Oorsprong NT Grieks of Aramees

[Jinny]

@ Erik, ik vind dat je Egbert wat erg hard afvalt.
Het heeft weinig waarde voor atheïsten, incl mijzelf.
Maar om de originele verhalen tevoorschijn te krijgen is het wel leuk.
Kan je nog eens vergelijken met andere teksten en verschillen of overeenkomsten met andere oudere religie's.

Dat in mijn ogen er weinig deugt van de bijbel is al een jaar of tien een twistpunt tussen Egbert en mij, maar objectief gezien valt er in mijn opinie weinig tegenin te brengen.

Dat er mensen zijn die erop reageren als een Jehova op een evolutionist bewijst in mijn ogen dat (bijna) iedereen geen vrijdenker is maar gevangen zit in z'n eigen wanen.

[Erik]

Fijn dat jij een filter hebt, maar tot nu toe heb ik geen enkele inhoudelijke reactie gezien, op de aangedragen voorbeelden.
Ik interpreteer dat als vooroordeel of oppervlakkigheid, of starheid van je eigen denkbeeld.

Interpreteer het hoe je wilt het zorgt er wel voor dat zin van onzin gescheiden wordt.

Gewoonweg volhouden, dat er geen aramees origineel kon zijn, omdat... (vul aan) ondanks aangedragen argumenten te beschouwen noem ik dat.

Ik zal het nog eens proberen nader toe te lichten.
Het boeit me totaal niet of er eventueel sprake zou kunnen zijn van een aramees origineel!
Van mijn part komt er morgen een archeoloog aanlopen met een compleet origineel in het aramees.
Het zou (op wat futiele details na) niets veranderen aan de boodschap die uitgedragen wordt door boeken als de bijbel, en dat is een boodschap van een barbaarse cultuur waarin zeer kwalijke zaken de normaalste zaak van de wereld zijn.
Dat paste misschien in de tijd waaruit dat soort boeken stamt, maar zeker niet in deze tijd.
DAAROM is het geouwehoer over contradicties in dit soort werken van geen enkel belang, het veranderd namelijk niets aan het totaal.
Is dit nou zo moeilijk te bevatten?

Sorry hoor, maar wat heeft een onderzoek naar de oorspronkelijke taal van het NT en het midden-oosten te maken met dit label? Ik voel me niet aangesproken.

Misschien met je dan eens uitleggen wat nu precies het doel is van een dergelijk onderzoek.
Wat levert het jou en mij op?

Dit is stemmingmakerij, inhoudsloos. Het lezen van boeken met vernieuwende ideeën die de concensus 'vernieuwen' heeft niets met hersenspoeling te maken.

Zowel; bewijs hiervoor.

Ja hoor, noem het wat je wil, meestal als men termen moet gaan gebruiken als "stemmingmakerij" en "inhoudsloos" betekent dat dat we aanbeland zijn bij het politieke steekspelletje.
Het geeft aan dat je geen raad weet met het klinische logische gelijk.

Je wilt een bewijs, dat is meestal onmogelijk, daar ik geen idee heb wat jij acceptabel bewijs vindt.
Maar ik waag 1 poging.
The Origin of Species, waarschijnlijk 1 van de meest door religieuzen verketterde werken in de geschiedenis.
Bijna niets heeft de fabels van religie zo zichtbaar gemaakt als een werk als dit.
De hersenspoeling zit hem in het categorisch ontkennen van dit soort nieuwe kennis ten fafeure van het geloof.

Dit en heel veel andere nieuwe kennis hebben boeken als de bijbel ontmaskert voor wat het zijn, namelijk een samenraapsel van mythen en sagen, verhalen bij het haardvuur van een volk uit lang vervlogen tijden.
Ik kan me alles voorstellen bij de interesse die iemand toont om het reilen en zeilen van dat volk uit te pluizen, maar totaal niets bij een eventuele waarheidsclaim van een dergelijk werk.
Die claim is namelijk door de huidige kennis volkomen onterecht.

Nogmaal, wat wil je aantonen met het eventueel oplossen van contradicties in de bijbel of wat dat betreft en welk religieus mythisch werk dan ook?
Leg dat nou eens uit!

Wat is precies je probleem?

Excuseer?!!!
Dat je dat nu nog moet vragen.
Mijn probleem met discussies als deze is het feit dat ze gevoerd worden met de achterliggende gedachte dat een verhaal als dat van JC eventueel de schijn van authenticiteit zou kunnen krijgen.
En zo wordt een religie van onverdraagzaamheid telkens weer nieuwe leven ingeblazen en komen we nooit af van de achterlijkheid die er in de rest van het boek wordt uitgedragen en wat telkens weer door religieuzen overal ter wereld gebruikt wordt groepen mensen te onderdrukken.
LET WEL, ik maak geen uitzondering voor de bijbel, het geldt voor alle werken die onderdrukking prediken en die haar aanhangers als elitair beschouwt.

Misschien moet je mij eens vertellen wat nu precies je standpunt is, want wie weet praten we langs elkaar heen.
Misschien ben je eenvoudigweg een archeoloog die enkel en alleen de stam van een mythisch werk wil achterhalen zonder daar de religieuze waarheidsclaim van het bestaan van de bijbehorende god aan te verbinden.
Maar misschien ook niet.
Verlicht mij.

@ Erik, ik vind dat je Egbert wat erg hard afvalt.

Dat mag je vinden.

Het heeft weinig waarde voor atheïsten, incl mijzelf.

Dat vind ik een kolossale denkfout!
Werken als de bijbel en discussies over contradicties daarin en andere details hebben voor een atheïst inderdaad weinig waarde, maar het feit dat die discussies gevoerd worden met de achterliggende gedachte dat we een werk bediscussieren waarvan de inhoud berust op een realiteit is nu juist een gevaar voor diezelfde atheïst.
Het houdt de kwalijke denkbeelden die OOK in dit soort werken voorkomen levend en dat heeft invloed op het leven en de vrijheid van alle anders en niet gelovigen!

Laten we nu eerst eens tot de heldere conclusie komen dat werken als bijbel en koran mythische werken zijn.
Dat zou nog eens een waardevolle consensus zijn!
Daarna is het voor velen vast een prachtige hobby om uit te zoeken wat de stam van dergelijke werken is.

Dat er mensen zijn die erop reageren als een Jehova op een evolutionist bewijst in mijn ogen dat (bijna) iedereen geen vrijdenker is maar gevangen zit in z'n eigen wanen.

Onbegrijpelijk dat jij als atheïst de vervolging van mensen door de eeuwen heen door religieuzen met boeken als de bijbel en de koran in de hand beschouwt als een waan.
En dan gebruik je ook nog eens een Jehova en een evolutionist als extreem voorbeeld.
Je kon geen duidelijker verschil aangeven tussen waan en rede als deze twee groepen.
Leg mij eens uit waarin de waan schuilt van een evolutiewetenschapper?"
Wat is een vrijdenker jin?

[doctorwho]

Ik begrijp het standpunt van Erik wel. Het maakt voor de inhoud en de boodschap niet uit in welke taal iets geschreven werd. Dit kan als strohalm gebruikt worden door diegenen die contradicties menen te verklaren als gevolg van mis-interpretatie van het "oorspronkelijk" bedoelde.

Als het onderwerp naar alle waarschijnlijkheid puur op fictie en fantasie werd samengesteld om de wereld te duiden en betekenis te geven dan heeft het haar tijd gehad en kan overgegaan worden naar een redelijker alternatief.
Analoog hieraan zou de door mij verfoeide homeopatie niet ineens inhoud krijgen als de werken van Samuel Hahnemann gegrondvest zouden zijn op eerdere versies in oude talen.

[antoon]

Wat is een vrijdenker, dit om zonder onnodige quote op Jin en Erik te reageren
Een vrijdenker is iemand die bij het horen van een bizarre voordracht, site of boek, althans in zijn ogen niet gelijk gaat spotten............ of terzijde doet, maar eerst naslag en onderzoek doen al moet het meer dan een jaar duren, en daarna besluit om te spotten of niet
Als je ongelofelijke verslagen uit een boek (Bijbel) leest ga dan het boek en achtergrond bestuderen, de voor en tegenwerpingen beschouwen, dat doen oa ook de geleerdste heren en een groot aantal van hen besluit om het boek te geloven en uit te dragen, van dat vrijdenkend merk ik weinig op de diverse fora

[Rereformed]

De samenvatting van Jin vind ik trouwens helemaal niet zo onlogisch. Als mondelinge verhalen in het Aramees werden doorverteld en het later in het Grieks vertaald is opgeschreven, waren de eerste geschreven teksten Grieks, maar de oorspronkelijke verhalen in het Aramees. En als het inderdaad zo is dat de teksten in het Aramees rijmen, dus gedichten waren, lijkt dat er op te wijzen dat Aramees dus de oorspronkelijke taal is geweest. Wat ik dan helemaal niet begrijp is dat dit dan niet gewoon bekend is, want ik neem aan dat het toch het eerste is wat je doet bij een volk dat Aramees spreekt onderzoeken hoe de teksten er in het Aramees uitzien. Dus waar zit nu precies het addertje onder het gras, dat deze veronderstelling tot onzin kan verklaren?

1.
Ten eerste zijn alle oudste talloze (duizenden!) manuscriptfragmenten van het nieuwe testament in het Grieks. Ze dateren vanaf pakweg 150 na Chr. De meesten dateren uit de derde of vierde eeuw.

Wanneer de oudste manuscripten in het Aramees dateren uit de vijfde eeuw dan is dat een heel zwaarwegend feit. Er is dus sowieso geen enkele reden om te veronderstellen dat de Griekse teksten teruggaan op een Aramees origineel.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ne" onclick="window.open(this.href);return false; ... ent_papyri
http://scriptorium.lib.duke.edu/papyrus" onclick="window.open(this.href);return false; ... ripts.html


2. Het staat buiten kijf dat Paulus zijn brieven in het Grieks schreef. Hij schreef tenslotte aan Grieks sprekenden.


3.
Op een site zoals deze: http://aramaicnewtestament.org/" onclick="window.open(this.href);return false;
geeft men als argument dat de Aramese bijbel de oorspronkelijke zou zijn, de opmerking van Eusebius dat Matteus zijn evangelie oorspronkelijk in de Aramese taal zou hebben geschreven.
Deze bewering van Eusebius is eenvoudig onwaar. Eusebius baseert zijn opinie op wat een oudere kerkvader Papias over Matteus schreef: "Matteus verzamelde de uitspraken vaan de Heer in het Hebreeuws." Ten eerste sprak er helemaal niemand Hebreeuws en moet Papias dus Aramees bedoelen, en ten tweede is er in deze uitspraak niets wat de link geeft met het evangelie dat nu bekend staat als het evangelie van Matteus. Het evangelie is tenslotte meer een verhaal dan een verzameling van uitspraken (zoiets als het evangelie van Thomas).
De site laat ook weten dat kerkvaders het evangelie van Matteus als het oudste beschouwden, maar modern wetenschappelijk onderzoek heeft na 200 jaar intensief zoeken naar de gang van zaken conclusief aangetoond dat Marcus het oudste evangelie is en Matteus 95% van de tekst van Marcus heeft gekopieerd. Lukas heeft ook Marcus voor zich gehad en grote gedeelten eruit gekopieerd. Aangezien deze parallelteksten nagenoeg woordelijk hetzelfde zijn duidt dat erop dat de oorspronkelijk tekst ook Grieks moet zijn geweest.
Uit het feit dat Matteus 95% heeft gekopieerd uit marcus kan men ook concluderen dat dit evangelie nooit geschreven kan zijn door Matteus de discipel. Een ooggetuige zou uiteraard niet zijn teksten kopiëren van een ander.

4. Dezelfde site beweert op grond van Eusebius dat Petrus zijn brieven oorspronkelijk in het aramees zou hebben geschreven. Alweer heeft het moderne wetenschappelijke onderzoek allang uitgewezen dat alles wat op naam staat van Petrus niet eens authentiek zijn, maar zog. pseudepigrafiën, dwz in de tweede eeuw geschreven geschriften die op naam zijn gezet van een autoriteit.

5. Dezelfde site laat alweer weten via oude kerkvaders (Eusebius en Clement van alexandrië), dat de brief aan de Hebreeën "door Paulus geschreven is in zijn meodertaal [waarmee aramees wordt bedoeld]". Beide zaken hebben het wetenschappelijke onderzoek allang naar het rijk der fabelen verwezen. Taalonderzoek laat zien dat de brief aan de Hebreeën van een andere hand is dan de brieven van Paulus die men als authentiek beschouwt.
De brief aan Hebreeën staat voorts bekend als het geschrift in het NT dat het beste (meest stijlvolle, verzorgde en foutloze) Grieks heeft en het is dus duidelijk oorspronkelijk in het Grieks geschreven.

6. Dat Eusebius, de eerste geschiedschrijver van de kerk, in vrijwel niets te vertrouwen is, maar een propagandist van de opgerichte staatskerk was, heeft men al eeuwenlang en duizenden keren uiteengezet.

Enz enz
Tenslotte laat ik het hierbij. Waarom zou ik er dagen voor moeten uittrekken om te laten zien hoe de wetenschappelijke concensus tot stand is gekomen, en waarom die nagenoeg unaniem is, wanneer mijn gesprekspartner er duidelijk geen zin in heeft om er ooit kennis mee te maken.

[Rereformed]

Daarnaast is het 'gegeven' dat hij zondag nacht is opgestaan, ook inlegkunde. Mogelijk was Jezus al zaterdagmiddag opgestaan.

Kortom, indien deze nieuwe uitleg waar is dan is het naar het mij toeschijnt onverklaarbaar waarom er overal in het christendom een eeuwenlange andere traditie is geweest.

We hebben een Griekse en een Latijnse traditie maar ook een Aramese traditie.
Vaak vergeten in het Westen, dat er toen, in het midden-oosten een grote Aramees sprekende gemeenschap was.
In hun Bijbel, stond er nooit 'de dag van de heer' wel in de Griekse.

De 'dag van de heer' als uitdrukking voor de zondag komt men niet alleen in de vroege christelijke kerkgeschiedenis tegen, maar ook al in het boek Openbaring (Op. 1:10 Op de dag van de Heer raakte ik in vervoering...). Het boek Openbaring is oorspronkelijk in het Grieks geschreven, en een Aramese versie ervan doet er dus niet toe. De uitdrukking komt ook tweemaal voor in de brief van Ignatius aan de Magnesiërs (ca. 101). Naast Justinus Martelaar legt ook Chrysostomus uit dat christenen de eerste dag van de week zo gewend zijn te noemen omdat Jezus op die dag opstond.
Dat Jezus dus op zondag opstond stond voor de vroege christenen vast.

Overigens staat de uitdrukking 'de dag van de Heer' als benaming voor de zondag ook ik de Aramese bijbel ( http://aramaicnewtestament.net/epistle/revelation_1.htm , vers 10). Oftewel alle vroege christenen waren van mening dat Jezus op zondag opgestaan was en je oorspronkelijke bewering deugt dus niet.

[egbert]

Overigens staat de uitdrukking 'de dag van de Heer' als benaming voor de zondag ook ik de Aramese bijbel ( http://aramaicnewtestament.net/epistle/revelation_1.htm , vers 10). Oftewel alle vroege christenen waren van mening dat Jezus op zondag opgestaan was en je oorspronkelijke bewering deugt dus niet.

Ik waardeer je inhoudelijke reactie.
Kom later terug op meer (vanwege tijdgebrek) peshitta.nl gebruikt de crawford codex.
Ook G.D. Bauscher baseert zijn vertaling op deze codex.

Dit is wat er uit rolt:
"Ik was op een eerste dag van de week in de geest toen ik achter me een luide stem als een bazuin hoorde,"

[Jelmer]

Het verhaal van Egbert is echt niet het enige logische verhaal dat kan worden bedacht over de Aramese vertaling. Ik kan een even logisch verhaal bedenken dat veel minder speculatief is. In de Aramees sprekende gemeenschap van plusminus 500 na chr. was het algemeen gebruik om in rijmvorm te schrijven (vooral als het een gewichtige boodschap was die overgebracht moest worden). Dit was helemaal niets nieuws in die tijd in dat gebied. Veel teksten in de koran bijvoorbeeld zijn ook in een rijmvorm geschreven.
De Aramees sprekende gemeenschap wilde het evangelie in hun eigen taal vertalen en deed dat op hun manier, in rijmvorm. Ze waren bovendien weldenkende mensen en al lezend en schrijvend zagen ze allerlei contradicties en dachten: dat kan toch niet! waarna ze de teksten een beetje redigeerden zodat de contracties er uit werden gefilterd.

Ondenkbaar? Ook moderne Nederlandse vertalers gaan soms zo te werk. Lees in de Statenvertaling eens numeri 3:14-51. God laat de Levieten voor zichzelf afzonderen en vraagt als vergoeding voor het verschil tussen het aantal mannelijke eerstgeboren Israëlieten en het aantal mannelijke eerstgeboren Levieten vijf sjekel per eerstgeborene. Het aantal mannelijke eerstgeboren Israëlieten was geteld op 22.273, en van het aantal mannelijke eerstgeboren Levieten werden er 22.000 opgetekend.
Er was dus een verschil van 273 en de Israëlieten moesten dertienhonderdvijfenzestig sjekel betalen (numeri 3:50).

Deze 22.000 mannelijke eerstgeboren Levieten is het resultaat van een telling die wordt beschreven in vers 3:14 t/m 3:34 : Gersonieten: 7500 (vers 22), Kehatieten: 8600 (vers 28) en de Merarieten: 6200 (vers 34). Bij elkaar opgeteld is dat 22.300!!! 27 meer dan de eerstgeboren mannelijke Israëlieten, en niet 273 minder. In plaats van betalen haddden de Israëlieten geld toe moeten krijgen! Vandaag de dag zouden we dit regelrechte oplichting noemen. Let wel, in directe opdracht van god.

Maar terug naar het eigenlijke punt: pak nu eens de Groot Nieuws Bijbel uit 1996(!) er bij en lees numeri 3:28 In deze vertaling staat geen 8600, maar 8300! En dan klopt die 22.000 natuurlijk weer wel.
Ik lees geen hebreeuws, maar in de meeste Nederlandse vertalingen en in belangrijke buitenlandse vertalingen staat telkens 8600. We kunnen er gevoegelijk van uit gaan dat de vertalers van die Groot Nieuws Bijbel het getal hebben aangepast omdat het anders niet klopt.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=nu ... 38&idp2=18

Iets dergelijks kan ook in de Aramees sprekende gemeenschap gebeurd zijn. Misschien waren er ook wel andere Aramese vertalingen, waarin de tegenstrijdigheden wel stonden, maar dat juist deze vertaling bewaard is gebleven kwam natuurlijk doordat de Aramees sprekende gemeenschap een vertaling zonder tegenstrijdigheden aannemelijker vond.

Dit verhaal is even logisch als dat van Egbert, en een stuk minder speculatief, omdat het in ieder geval aansluit bij wat we hebben: griekse teksten uit ergens tussen 70 en 150 na chr. en een Aramese tekst uit pakweg de vijfde eeuw na chr.

Mvg,
Jelmer

[Rereformed]

Wat een prachtige post Jelmer!
Zo kan ik daaruit meteen concluderen dat indien de Aramese bijbel de uitdrukking 'op de dag van de Heer' (Openb. 1:10) heeft staan als 'op de eerste dag van de week' het zeer goed een vertaling kan zijn voor mensen die niet gewoon waren om de zondag 'de dag van de Heer' te noemen. Wellicht betekende dat in hun taalgebruik de dag van het oordeel (zoals in het OT). Daarom pasten de vertalers het aan.

Overigens zijn bijbelvertalers tot op de dag van vandaag bijzonder vrij in het vertalen en is het wegwerken van tegenstrijdigheden altijd een geliefkoosde bezigheid van gelovigen. De nieuwste bijbelvertaling werkt het liefst tegenstrijdigheden weg tussen het bijbelse denken en het moderne denken. Zo is in de nieuwste bijbel alles wat wijst op patriarchaal denken zo goed als mogelijk uitgewist. Paulus schrijft bijvoorbeeld aan 'broeders en zusters' in de nieuwste nederlandse vertaling, terwijl er in het origineel enkel 'broeders' staat. De veelzeggende uitdrukking de God van onze voorvaderen (Hand. 3:13) wordt heel listig in de God van onze voorouders veranderd; het "Mannen, broeders" (Hand. 2:29) wordt valselijk vertaald met "Broeders en zusters", het "Mannen van Israël" (Hand. 2:22) met "Israëlieten", het "het getal der mannen die gelovig werden groeide" (Hand. 4:4) met "het aantal gelovigen groeide", het "Broeders" van Handelingen 3:17 met "Volksgenoten"!

Andere voorbeelden zijn het afzwakken van gewelddadige bewoordingen tot iets wat een modern mens beter kan aanvaarden als een goede zaak. In de nieuwste vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap van de haatpsalm 149 verandert men de uitdrukking om wraak te oefenen aan de volken in om volken te laten boeten. Let op: niet alleen raken we dat vervelende woordje 'wraak' kwijt, maar ook het lidwoordje 'de', wat de zaak nogal doortrok tot in het extreme. Vonnis te voltrekken wordt veranderd in een veel smakelijker Recht te voltrekken. Het Vernietig hen wordt vertaald met een veel minder heethoofdig Sla toe.


Ik heb altijd gedacht dat ik nog eens een topic erover zou moeten openen om de valselijkheid van de nieuwste bijbelvertaling aan de kaak te stellen. Maar meestal is mijn volgende gedachte dat ik het moeizame speurwerk dat je er voor moet doen beter aan de conservatieve fundamentalisten kan overlaten, die het ongetwijfeld eens in geuren en kleuren deze zaken zullen uiteenzetten.

[siger]

...daarna heb ik het geloof aan de kapstok gehangen en mij atheist/evolutionist verklaard...

En ben je dat gebleven Antoon, of is er nog een vervolg?

[fbs33]

Ken uw vijand

Of je je vijand leert kennen door een broddelwerk waarin leugens en menselijke fantasie een toefje van

waarschijnlijkheid meekrijgen door er mensen en controleerbare zaken die bestaan hebben in de verhalen te laten figureren, waag ik te betwijfelen.

Eerder door de makers ervan, alsmede de vraag "Wat zou de achterliggende bedoeling van dit soort geschriften geweest kunnen zijn", aan een nauwkeurige beschouwing te onderwerpen!

Die vraag te lijmen aan de vraag, "Welke snaren in de mens zelf worden aangeraakt waardoor hij bereid is om tot de dood te knokken voor het behoud van de trilling in die snaren?

Eigenbelang, da's zeker, maar welk belang?

Daar in snuffelend, de vijand in steeds duidelijker wordende contouren gekend kan worden als een vijand die ook huist in jezelf.

Je dan resoluut die vijand met de ratio (als vriend) aan de ketting te leggen of de kans te lopen om twijfelend te blijven door het in detail te hebben over aard en waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van die vijand te babbelen en hem zo niet aan de ketting te leggen voorlopig.

Die vijand bestaat in de vorm van instinctieve gevoelens die in eerdere tijden toen ratio niet of nauwelijks bestond, als voorouderlijk dier zijn bestaanszekerheid bood.

De "geschriften" (en hun makers) appelleren daaraan en verguizen de ratio (die zij 'zondeval' noemen!)

Leer uw vijand beter kennen, waardoor hij beter (rationeel) beheerst kan worden!

[Jelmer]

Dag Jin,

Helaas is het vrij onlogisch om een buitenlandse taal om te zetten in een reim in de eigen taal.

Dat is keurig geredeneerd vanuit onze strenge internationale vertaal logica van het hier en nu. Maar als je opgegroeid bent in een cultuur waarin rijm voor gewichtige teksten de standaard is en je wilt als vertaler niet dat je werk als onbelangrijk wordt weggezet (want je vindt het een belangrijke boodschap), dan zul je als vertaler juist wel de neiging hebben de tekst in rijm om te zetten. Het op rijm zetten wordt dan als het ware onderdeel van het vertaalwerk.
Bovendien, het niet exact woordelijk vertalen is in onze tijd dan weliswaar ‘not done’ maar dat wil helemaal niet zeggen dat dit in de omstandigheden van toen ook zo was. Het kon best zijn dat er rond 500 na chr. (toen de communicatie tussen volkeren nog lang niet zo snel efficiënt was als tegenwoordig) in de Aramese gemeenschap mondelinge verhalen over het evangelie de ronde deden en er bovendien Griekse teksten circuleerden die als onbetrouwbaar golden, omdat ze veel tegenstrijdigheden bevatten. De vertaler kan zijn eigen versie van het evangelie op basis van beiden hebben opgeschreven waarbij hij zich hield aan de eigen traditie dat belangrijk werk op rijm moest worden gesteld.
Bovendien kan het ook nog zo zijn dat er vertalingen waren die wel de tegenstrijdigheden bevatten, maar dat die in de Aramese sprekende gemeenschap in de loop van de jaren minder serieus werden genomen dan deze juist omdat ze tegenstrijdigheden bevatten, en waardoor juist deze bewaard is gebleven. Daar reageer je helemaal niet op.
Jij en Egbert zijn zo vrij flink te speculeren om jullie punt te maken, dus die vrijheid neem ik dan ook maar, met de aantekening dat mijn versie even logisch is als die van jullie, maar wel nog steeds beter aan sluit bij wat we aan onderzoeksmateriaal en resultaten hebben.
Mvg, Jelmer

[LordDragon]

antoon schreef

Als je ongelofelijke verslagen uit een boek (Bijbel) leest ga dan het boek en achtergrond bestuderen, de voor en tegenwerpingen beschouwen, dat doen oa ook de geleerdste heren en een groot aantal van hen besluit om het boek te geloven en uit te dragen, van dat vrijdenkend merk ik weinig op de diverse fora

en een beeetje later

Ik vind dat ik aardig vrijdenk, temeer ik ook overtuigd evolutionist was en anti bijbelse roots heb, katholiek opgegroeid waar de bijbel niet tersprake mocht komen, daarna heb ik het geloof aan de kapstok gehangen en mij atheist/evolutionist verklaard.

een atheist die in de bijbel gelooft en het geloof actief uitdraagt? Verder geen commentaar.

MVG, LD.

[egbert]

Ik begrijp het standpunt van Erik wel. Het maakt voor de inhoud en de boodschap niet uit in welke taal iets geschreven werd. Dit kan als strohalm gebruikt worden door diegenen die contradicties menen te verklaren als gevolg van mis-interpretatie van het "oorspronkelijk" bedoelde.

Als het onderwerp naar alle waarschijnlijkheid puur op fictie en fantasie werd samengesteld om de wereld te duiden en betekenis te geven dan heeft het haar tijd gehad en kan overgegaan worden naar een redelijker alternatief.
Analoog hieraan zou de door mij verfoeide homeopatie niet ineens inhoud krijgen als de werken van Samuel Hahnemann gegrondvest zouden zijn op eerdere versies in oude talen.

Strohalm van degenen die schreeuwen: "Er is niets gebeurd in de 1e eeuw! Het zijn verzinsels!"

[egbert]

Het verhaal van Egbert is echt niet het enige logische verhaal dat kan worden bedacht over de Aramese vertaling. Ik kan een even logisch verhaal bedenken dat veel minder speculatief is. In de Aramees sprekende gemeenschap van plusminus 500 na chr. was het algemeen gebruik om in rijmvorm te schrijven (vooral als het een gewichtige boodschap was die overgebracht moest worden). Dit was helemaal niets nieuws in die tijd in dat gebied. Veel teksten in de koran bijvoorbeeld zijn ook in een rijmvorm geschreven.

Jelmer

Helaas gaat dit verhaal niet op.
Waarom? Er is namelijk (zoek via Google) een harklean codex, een vertaling -uit- het Grieks.
Deze rijmt niet.

Daarnaast, is het bijna onmogelijk een tekst rijmend te maken, terwijl het -letterlijk- volgens bepaalde taalregels is vertaald. Rijmend -maken- zou neerkomen op een parafrase vertaling en dat is -beslist- niet het geval.

Ik heb het zelf vergeleken;
Kolommetje grieks links; kolommetje Aramees rechts.

Woord-voor-woord,zin-voor-zin kloppen de kolommen (op 1% na of zo).

Verklaar jij dat maar dan.

Wat betreft de quran; dat bewijst mijn punt. Het is _origineel_ en geen vertaling uit het Grieks of wel soms? Zodra je de quran _naar_ het Nederlands vertaalt rijmt het niet meer. (Tenzij parafrase)

Mijn punt is dat het NT, gewoon -geschreven- is, in het Aramees. Net als Daniel en andere delen van het OT dat waren. De mythe; het Midden-Oosten zou voornamelijk Grieks zijn geweest in de 1e eeuw.
De mythe: Men zou overal de septuaginta gebruiken. Onzin; er was ook een OT targum wijd in gebruik.
De feiten: Aramees schrijven was helemaal geen probleem en werd zelfs in officiele documenten richting Griekse regeerders gebruikt.
De mythe: Jeruzalem zou 'Hebreeuws' zijn, de rest Grieks.
Feit: Onzin; Opschriften op graven, ook van belangrijjke personen tonen aan dat ook daar Aramees gebruikelijk was. Ook op Synagogen.

Wat betreft het argument dat Paulus aan Griekstalige gemeenten schreef. Ja; dat is zo.
Toch is de Griekse brief aan de Korintiers bijvoorbeeld voorzien van 'Maran-Atha' -precies- op die plaats in het Aramees voorzien van dat woord. Welke is nu origineel?