Christendom en slavernij

[siger]

Voor een afdoend onderbouwde weerlegging zie:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33#p225833

[Demiurg]

Voor een afdoend onderbouwde weerlegging zie:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33#p225833

Daar was het nu juist een reactie op, goochem.

[Rereformed]

Voor een afdoend onderbouwde weerlegging zie:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33#p225833

Daar was het nu juist een reactie op, goochem.

Dat wist Siger natuurlijk ook wel. Je moet een beetje dieper begrijpen. Het is een manier om te zeggen dat de discussie afgelopen is tenzij we in cirkels willen lopen. Dan beginnen we dus weer van voren af aan en luid ik de discussie in met de woorden van Arthur Schlesinger Jr. :

"Als historicus moet ik toegeven dat het enigszins op mijn lachspieren werkt wanneer ik de joods-christelijke traditie geprezen hoor worden als de bron van onze tegenwoordige aandacht voor de rechten van de mens…In feite werden alle religieuze tijden gekenmerkt door een grove onverschilligheid ten opzichte van mensenrechten…niet alleen in het zwijgzaam toestaan van armoede, ongelijkheid, uitbuiting en verdrukking, maar ook in het enthousiast rechtvaardigen van slavernij, geloofsvervolging, het in de steek laten van kleine kinderen, martelen en volkenmoord. De godsdienst gedurende het grootste deel van de westerse geschiedenis, heeft de verzoekingen en het lijden van de mensheid altijd gezien als verordineerd door de Almachtige om zondige stervelingen te testen en te zuiveren…Daarenboven heeft de godsdienst aan hierarchiën, autoriteiten en ongelijkheid een goddelijke goedkeuring gegeven. De godsdienst haatte godslastering en vreesde valse leringen het meest…het was de tijd van 'vrijheid, gelijkheid en broederschap' dat aan zulke religieuze praktijken als brandstapels pas een eind maakten."


Ik bedank je toch voor je pleidooi voor het christelijk geloof. Ik ben altijd van mening geweest dat ik genadig moet zijn voor de aanhangers ervan. Je pleidooi helpt.

Maar het neemt mijn hoofdpunt van kritiek niet weg, dat de godsopenbaring hopeloos te kort komt en daarom de naam 'godsopenbaring' niet waard is. Maar aangezien je niet in God gelooft en de bijbel niet ziet als een godsopenbaring was dat een kwestie waar je helemaal niet mee zat, en hebben we van begin tot eind langs elkaar heengepraat.

[Fish]

Nog in de dertiger jaren was een arbeider weinig meer dan een slaaf, de pastoor zat bij de baas met een borrel en een sigaar, zei de baas, hou jij ze dom, hou ik ze arm.
Het opkomende socialisme en de kerk waren water en vuur.

[Rereformed]

Nog in de dertiger jaren was een arbeider weinig meer dan een slaaf, de pastoor zat bij de baas met een borrel en een sigaar, zei de baas, hou jij ze dom, hou ik ze arm.
Het opkomende socialisme en de kerk waren water en vuur.

Werkgevers beriepen zich eind negentiende, begin twintigste eeuw op Joh. 9: 4a ('Gij zult werken zolang het dag is') en Joh. 11: 9 ('Zijn er niet twaalf uren in een dag?') tegen de eis van vakbonden van een kortere werkdag!

[MNb]

Wat je veel ziet in dit soort atheisme-propaganda is dat er een bepaald verwerpelijk fenomeen in de geschiedenis die eigenlijk algemeen geaccepteerd was geprojecteert wordt op een religie.

Fout. Wat Siger heeft gedaan is een historisch overzicht samenstellen van de houding die het christendom in de loop der eeuwen tegenover slavernij heeft gehad, in feite het omgekeerde dus. De door Siger aangedragen feiten verliezen niet hun betekenis door te wijzen op maatschappelijke omstandigheden. Waar het immers om gaat is te laten zien dat de typisch christelijke claim van morele superioriteit geen enkele historische basis heeft. Verwijzingen naar bewonderenswaardige figuren als Johannes Scotus en Franciscus van Assisi zijn hier volstrekt onvoldoende.
Je creëert hier een misselijke stropop, die hierop neerkomt: omdat atheïsten zich niet willen neerleggen bij de christelijke claim van morele superioriteit beschuldig je atheïsten ervan zich moreel superieur te voelen aan christenen. Het prettige bij-effect is dat je je kunt wentelen in een slachtofferrol en dus kunt identificeren met de vroege christelijke martelaars.

[petals]

De Tora is een realistisch boek. Denk je nu werkelijk dat zoiets als wat vrijwel zo oud is als de mensheid zelf, in een keer afgeschaft of vervangen kan worden ? Dat iemand opstaat en zegt; "slavernij is slecht. Nu gaan we het afschaffen?"

Ik quote even een stuk terug uit een stuk van Job. Dit is volgens mij de essentie en dit argument hoor ik ook steeds in de islam als het gaat om slavernij, waar het heel erg vergelijkbaar is. Ook daar is slavernij expliciet genoemd, en wordt er niet expliciet tegen geageerd in het goddelijke woord.

Job, God is almachtig toch? Als hij dingen tewerk kan stellen dat mensen zich gaan dopen, gaan bidden, hemel en aarde bewegen voor hun geloof, dan zou hij niet kunnen bevelen om slavernij af te schaffen? In religie gaat het toch om gehoorzaamheid? Waarom beveelt hij dat dan niet? Nee, in plaats daarvan beveelt hij eindeloze offers en allerlei gekke regels, en de mensen gehoorzamen hem. Het gaat er niet om of iedereen het meteen zou doen, of het dus meteen afgeschaft wordt, maar het feit alleen al dat God het zou bevelen zou al een hoop helpen toch?

[Demiurg]

Werkgevers beriepen zich eind negentiende, begin twintigste eeuw op Joh. 9: 4a ('Gij zult werken zolang het dag is') en Joh. 11: 9 ('Zijn er niet twaalf uren in een dag?') tegen de eis van vakbonden van een kortere werkdag!

Christenen in de arbeidersbeweging beriepen zich daarentegen weer op bijv Handelingen 2:45 ("Ze verkochten al hun bezittingen en verdeelden de opbrengst onder degenen die iets nodig hadden.")
Als we het christendom nu willen uitleggen als een ééndimensionale ideologie, hoe gaan we dan bepalen welke van deze tegengestelde opvattingen de juiste is. Meeste stemmen gelden, of de machtigste stemmen gelden?

Maar Fishhook snijdt wel een interessant punt aan.
Zou het niet kunnen dat veel zaken zoals slavernij en arbeidersonderdrukking iets te maken hebben met een machtsconglomoraat waarin de hoge geestelijkheid het geloof misbruikte om dit te bevestigen om te delen in de buit?

[siger]

Zou het niet kunnen dat veel zaken zoals slavernij en arbeidersonderdrukking iets te maken hebben met een machtsconglomoraat waarin de hoge geestelijkheid het geloof misbruikte om dit te bevestigen om te delen in de buit?

Demiurg, kan je wat meer over dat machtsconglomeraat zeggen?

Hoe hoog ga je met die geestelijkheid? Pastors? Bisschoppen? Kerkvaders? Pausen? Calvijn?
Is het gezag van deze hoge geestelijkheid niet het fundament van het geloof van de lagere regionen?
Hadden enkel de hogere geestelijkheid slaven, tot ongenoegen van de gewone geestelijkheid?
ZIjn gelovigen dan in tegenspraak of conflikt met hun geestelijk gezag?
En vooral, Wie is de Hoogste Machthebber?

[Rereformed]

Christenen in de arbeidersbeweging beriepen zich daarentegen weer op bijv Handelingen 2:45 ("Ze verkochten al hun bezittingen en verdeelden de opbrengst onder degenen die iets nodig hadden.")
Als we het christendom nu willen uitleggen als een ééndimensionale ideologie, hoe gaan we dan bepalen welke van deze tegengestelde opvattingen de juiste is. Meeste stemmen gelden, of de machtigste stemmen gelden?

Er is geen reden om het als een ééndimensionale ideologie uit te leggen. Maar wanneer je terugkijkt op het verleden dan bepalen de sterkste opvattingen natuurlijk het gezicht.
Zo leidt Marx niet ééndimensionaal naar Lenin, Stalin, Mao etc., maar wanneer je het over het communisme hebt dan heb je het voor een groot deel over die personen.

De werkgevers waren uiteraard inhalig, maar de christenarbeiders waren eveneens uit op eigenbelang. Het punt wat ik zou willen maken uit die idiote schriftaanhalingen is niet dat de bijbel zus of zo leert, maar dat idiotie het gevolg is van de leer van het christelijk geloof dat de bijbel de hoogste autoriteit is. Het belette vaak de zaken rationeel te bezien en aan te pakken.

Maar Fishhook snijdt wel een interessant punt aan.
Zou het niet kunnen dat veel zaken zoals slavernij en arbeidersonderdrukking iets te maken hebben met een machtsconglomoraat waarin de hoge geestelijkheid het geloof misbruikte om dit te bevestigen om te delen in de buit?[/quote]

Inderdaad, maar dan breng ik weer naar voren dat het christendom vroeg om deze misbruik, aangezien het een leer predikt die de beste leer was die machtswellustelingen zich maar zouden kunnen wensen! Zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... gsteethiek

[Demiurg]

Er is geen reden om het als een ééndimensionale ideologie uit te leggen.

Als je dat vind heb je wel wat uit te leggen.
Ik heb hier en in andere topics een pleidooi gehouden om de geschiedenis niet uit te leggen in ééndimensionale modellen. Ik probeer tegen de eenzijdige weergave van Siger, maar ook van jou, andere tendenzen weer te geven om te laten zien dat de geschiedenis complexer is, meer laat zien en dat het christendom niet als blok beoordeelt kan worden maar een wirwar is van ideeen, personen en initiatieven etc. Als je nu niet vindt dat een dergelijke complexe beweging ééndimensionaal is uit te leggen, waarom reageer je dan zo fel als ik voor die visie een lans breek?

Maar wanneer je terugkijkt op het verleden dan bepalen de sterkste opvattingen natuurlijk het gezicht. Zo leidt Marx niet ééndimensionaal naar Lenin, Stalin, Mao etc., maar wanneer je het over het communisme hebt dan heb je het voor een groot deel over die personen.

De hardste schreeuwers of machtigste figuren bepalen het beeld, dat klopt, maar is dat beeld daarom juist?

De werkgevers waren uiteraard inhalig, maar de christenarbeiders waren eveneens uit op eigenbelang. Het punt wat ik zou willen maken uit die idiote schriftaanhalingen is niet dat de bijbel zus of zo leert, maar dat idiotie het gevolg is van de leer van het christelijk geloof dat de bijbel de hoogste autoriteit is. Het belette vaak de zaken rationeel te bezien en aan te pakken.

Daarmee wek je de indruk dat je vermoed dat de kapitalisten eigenlijk de beste bedoelingen hadden, en de arbeiders niet hadden uitgebuit als ze geen bijbel op hun nachtkastje hadden liggen. Zeg me dat het niet waar is!

Mij lijkt dat slavendrijvers, kapitalisten,of eigenlijk machthebbers in het algemeen gewoon de bijbel gebruikten om hun wangedrag te rationaliseren. Dat zegt natuurlijk niet zoveel over het christendom of de bijbel. In de geseculariseerde maatschappij gebruikten hetzelfde slag mensen gewoon het sociaal-darwinisme voor het ontmantelen van de sociale positie van gewone mensen. Tot op de dag van vandaag kunnen we wel stellen.

[Demiurg]

Zou het niet kunnen dat veel zaken zoals slavernij en arbeidersonderdrukking iets te maken hebben met een machtsconglomoraat waarin de hoge geestelijkheid het geloof misbruikte om dit te bevestigen om te delen in de buit?

Demiurg, kan je wat meer over dat machtsconglomeraat zeggen?

Ik wil daar best iets over zeggen,
maar wel nadat je mijn antwoord op jouw stuk hebt beantwoord.

[siger]

Dat is nogal een misplaatste opmerking na een verhaal dat zo'n eenzijdig beeld van de gebeurtenissen geeft en verder faalt in het geven van een genuanceerde historische analyse.

In geschiedenis ontstaat nuance uit nauwkeurigheid, het is geen handeltje dat ieder wat gunt, juist of niet.
In de openingspost heb ik mijn stelling nauwkeurig onderbouwd, en dus zal de nuance er wel vanzelf zijn.

Je betoog komt er kort op neer dat het christendom verantwoordelijk is voor het in stand houden van de slavernij. Het is onderdeel van premoderniteit en gezamelijk met de slavernij verdreven.
Deze visie is een fraai voorbeeld van wat ik historisch revisionisme noem.

Dat is klassieke theologie. Je vervormt het standpunt van je tegenstander tot er makkelijk tegenaan te schoppen is. Maar waar je dan tegen aanschopt is niet langer je tegenstander. Wanneer die daarover protesteert, kan je dat altijd voorstellen alsof je tegenstander bakzeil haalt.

Ik heb geprotesteert tegen de bewering dat slavernij is afgeschaft door het christendom omdat het onverzoenbaar was. Mijn reactie was: waarom heeft het christendom dan veertien eeuwen gewacht. Dat slavernij toen "normaal" was, weet ik ook wel. Ik vraag je alleen, waarom die afschaffing moest gebeuren nadat het christendom de alleenheerschappij had verloren, en niet eerder. Want het christendom beroemt zich er op het "statusquo" te kunnen veranderen.

Ik heb dus niet beweerd dat het christendom de drijvende kracht was, wel dat er onder christelijk gezag geen enkel probleem was met slavernij. Lees dat terug alvorens je dat als een toegift gaat voorstellen.

Op werkelijk elk punt ga je voorbij aan de complexiteit van historische gebeurtenissen, en voorbij aan de meervoudige betekenis die ideologische bewegingen bijna altijd hebben. Je hebt van te voren bepaald dat het christendom de grote boosdoener is en redeneert daar vervolgens naar toe door selectief uit de historische gebeurtenissen te putten. De gebeurtenissen die je verhaal ondersteunen zet je scherp neer, de gebeurtenissen die in tegenspraak zijn laat je weg.

Zie mijn vorige reactie. Mijn verhaal klopt loepzuiver. Ik heb geen reden daaraan te twijfelen als jij enkel algemeenheden spuit.

Wat je veel ziet in dit soort atheisme-propaganda is dat er een bepaald verwerpelijk fenomeen in de geschiedenis die eigenlijk algemeen geaccepteerd was geprojecteert wordt op een religie. Of dat statusqou ook daadwerkelijk onlosmakelijk verbonden is of zelfs voortgebracht is door die religie, is meestal de vraag. Vaak kun je zelfs stellen dat dit niet het geval is.

Als er iemand is die alle nuance weglaat en eenzijdig oordeelt ben jij het wel. Mijn betoog handelde niet over onlosmakelijke verbanden of oorzaken, maar over het niet afschaffen gedurende veertien eeuwen, om een valse claim te weerleggen.

Als we gaan naar de slavernij dan is het evident dat het in vrijwel alle culturen voor de moderne tijd voorkwam (als iemand een voorbeeld kent van het tegendeel, dan hoor ik het graag). Slavernij was dus status qou en de constatering dat de stromingen binnen zo'n cultuur vasthouden aan dat status qou, vertelt eigenlijk niet zo heel veel. Wat wel iets zegt is waar en hoe de tegenbeweging ontstond en wie, waar kritiek heeft geuit op het statusqou van de slavernij.

Er ontstond gedurende veertien eeuwen geen tegenbeweging. Dat is voor mij een raadsel, want gedurende die veertien eeuwen hadden christenen alle middelen in handen om de slavernij af te schaffen.

Als je nu gaat kijken naar de periode van het ontstaan van het christendom, dan kunnen we eerst vast te stellen dat het christendom ontstond in een maatschappij waar slavernij onlosmakelijk met het dagelijks leven verweven was. Buiten de christelijke gemeenschap bestond er nagenoeg geen kritiek op. Binnen de christengemeenschap wel, eigenlijk geef je zelf al een paar voorbeelden. In een aantal voorbeelden die je geeft kun je eigenlijk al zien dat de eerste critici van de slavernij waren (in die tijd zelfs de enige) maar curieus genoeg leg je die uit als een bewijs dat slavernij in de christenwereld niet ter discussie stond.

Ik ben benieuwd.

Allereerst haal je Paulus aan met Efezers 6.5 "..te gehoorzamen aan hun vleselijke meesters, met angst en beven...". Je kunt er één zinnetje uithalen met een leeslampje en 'kip ik heb je' roepen, maar als je het zinnetje in zijn context van de opvolgende verzen leest en vervolgens beschouwt in de tijdsgeest, dan wordt snel duidelijk dat hier juist slavernij kritisch wordt bekeken. Paulus eindigt de passage door te stellen dat slaven en vrijen aan elkaar gelijk zijn. In een periode, een cultuur waarin slavernij feitelijk onomstreden is, is dit een revolutionaire uitspraak..

Dat was nu mooi genuanceerd geweest, als je die tekst hier even had geplaatst. Ik zal het zelf doen:

En u, heren, behandel hen op dezelfde manier. Laat dreigementen achterwege, in het besef dat zij dezelfde Heer in de hemel hebben als u, en dat Hij geen aanzien des persoons kent.

Ze zijn in de hemel niet aan elkaar gelijk. Ze zullen dezelfde heer hebben, maar onder een machtig heer zijn veel verschillende posities in te nemen. En deze zin volstaat voor jouw. Waarom wek je dan de indruk voor bevrijding op aarde te zijn?

Vervolgens kom je op de proppen met het concilie van Gangra die slavernij goedkeurde, maar zoals je zelf al aangaf was dat om de kritiek van bisschop Eustathius op de slavernij te pareren.

Dit begrijp ik niet. Als het was om een bisschop die wél opkwam voor het lot van de slaven de mond te snoeren, telt de pro-slavernij houding niet mee?

Een andere denkfout maak je met het citeren van allerlei slaven-passages in het OT. Laten we eerst vaststellen dat het OT een epos is dat verslag doet van de lotgevallen van een woestijnvolk en eerst jarenlang mondeling is overgedragen. En niet een soort tractaat of evangeliserend (en dus moralistisch) geschrift. Logischerwijs zou je moeten concluderen dat de bijbelschrijvers van het OT registreerden wat er in hun maatschappij plaatsvond. Slavernij was onderdeel van die werkelijkheid, en dus schreven ze dat op. Ze keurden slavernij niet goed omdat het in de volksverhalen voorkwam, het kwam in de volksverhalen omdat het plaatsvond en algemeen geaccepteerd werd.

In de bijbel staan cronieken, maar ook wetten. Voor joden en christenen is de bijbel ook de 613 mitswot of wetten. En zoals je hieronder zal minimaliseren, werden de citaten in de negentiende eeuw door christelijke predikanten gebruikt om slavernij de verdedigen als gods wil. Ik heb daar geen reden toe.

Gedurende de Middeleeuwen verdween de slavernij in West-Europa, aanvankelijk kwam hier lijfeigenschap voor in de plaats. De suggestie die jij wekt alsof er continuiteit was tussen de slavernij/lijfeigenschap van de vroege Middeleeuwen en de slavernij van de Nieuwe Tijd klopt gewoonweg niet. Dat wil zeggen voor west-Europa. In de late Middeleeuwen verdween de lijfeigenschap, meestal vanzelf vanwege de nieuwe realiteit in de verstedelijkte gebieden.

Wil je dan eens zeggen welke van mijn bronnen in de openingspost fout zijn? Lijfeigenschap, heb ik aangetoons, was ehelemaal niet zo anders dan slavernij. Een gebondenheid aan land was feodaal logisch, maar terzelfdertijd is andere slavernij behouden. Ik heb dit allemaal methistorische bronnen aangegeven in de openingspost. Lijfeigenschap is achteruitgegaan met de opkomst met de handel, en met de handel groeiden de gewone slavernij. Ik begrijp niet dat je eerst "statusqou, niets aan te doen" roept, maar waar je een openingetje ziet toch de pluimen wil opstrijken.

Maar soms werd het ook actief afgeschaft zoals Filips de Schone van Frankrijk rond 1300 deed "omdat ieder mens naar het beeld van God geschapen is, moet de mens in het algemeen ook vrij zijn volgens natuurlijk recht"..

Niets afgeschaft: Fransen mochten geen slaaf zijn, dat was alles, en is vooral praktijk geworden door de opkomst van de steden. Daar was het makkelijker exotische slaven terug te vinden. De rechtbanken bleven mijnslaven leveren op bestelling.

In de Nieuwe Tijd ontstond gedurende het kolonialisme voor het eerst een echte kritische beweging die afschaffing van slavernij probeerde af te dwingen. Nu wordt het pas echt interessant om te zien op welke manier het christendom een rol speelde in die beweging. Ik had zeker met mijn tips vooraf verwacht, dat je daar eens een grondige analyse van zou maken. Maar helemaal niets. Je haast je nog net om te melden dat Wilberforce niet typisch is voor het christendom. Maar welke rol speelde hij in het abolitionisme? En de quakers met hun meetinghouses, die een cruciale rol speelden in de beweging. Ergens in de discussie stelde Mnb dat onder de Franse revolutie voor het eerst de slavernij werd afgeschaft, dat het een paar jaar later door Napoleon (bepaald geen 'goede christen') weer werd teruggedraaid, wordt er dan natuurlijk niet bijgezegd.

Mijn grondige analyse is dat deze christelijke minderheid niet opwoog tegen de ononderbroken geschiedenis, en onvoldoende om te kunnen beweren dat christendom en slavernij niet samenkunnen, na veertien eewen die het tegengestelde tonen.
En wat te denken van de hele stroom aan polemische stukken in die tijd over de vraag of slavernij in de bijbel gesanctioneerd werd. Die heftige polemiek bestond niet omdat er in christelijke kringen consensus bestond.

Goed, zie mijn verhaal maar als een aanvulling, om jouw tendentieuze verhaal een klein beetje in evenwicht te trekken.
Als jij het niet kunt opbrengen iets positiefs over religie te zeggen, wil ik best een handje toesteken.

Als ik iets positiefs zie zal ik dat zeker zeggen. Maar de waarheid heeft haar rechten, die hoger zijn dan nuanceren zonder kop.

[Rereformed]

Er is geen reden om het als een ééndimensionale ideologie uit te leggen.

Als je dat vind heb je wel wat uit te leggen.
Ik heb hier en in andere topics een pleidooi gehouden om de geschiedenis niet uit te leggen in ééndimensionale modellen. Ik probeer tegen de eenzijdige weergave van Siger, maar ook van jou, andere tendenzen weer te geven om te laten zien dat de geschiedenis complexer is, meer laat zien en dat het christendom niet als blok beoordeelt kan worden maar een wirwar is van ideeen, personen en initiatieven etc. Als je nu niet vindt dat een dergelijke complexe beweging ééndimensionaal is uit te leggen, waarom reageer je dan zo fel als ik voor die visie een lans breek?

Omdat ik het één veel belangrijker beschouw als het ander.

Als ik me druk maak om wat Mao en zijn systeem in China allemaal kapot gemaakt heeft dan kan iemand gerust tegen mij zeggen dat hij de chinezen ook rijst gaf om te eten, en dan zal dat best zo wezen, maar het neemt geenszin weg waar ik me dan druk om heb gemaakt.
Als ik me druk maak om wat Stalin teweegbracht in Rusland kan iemand me gerust zeggen dat hij zijn land redde uit de handen van de nazi's. Dat zal dan best zo wezen, maar het wist geenszins uit waar ik me zo druk om maakte.

Als ik me druk maak om de gebreken van een godsopenbaring dan heeft het geen pas om te zeggen dat er ook wel mooie dingen in staan. De mooie zaken wissen de gebreken niet uit. En aangezien het om een zogenaamde godsopenbaring gaat is het volkomen terecht dat ik aan gebreken ervan nogal zwaar til, veel zwaarder dan aan de mooie dingen. Gebreken van de mens verwacht ik en kan ik vergeven. Gebreken van een godsopenbaring volstrekt niet.

Jij breekt helemaal geen lans voor de godsopenbaring, jij hebt zelfs geen enkele binding met dat begrip en begrijpt blijkbaar niet dat het hele christelijk geloof ermee staat of valt. Vandaar dat de kern van de kritiek je volkomen ontgaat.
Waar jij een lans voor breekt is niet van essentieel belang. Het is net zo interessant als wanneer iemand een lans breekt voor de Ming-dynastie, de Pax Romana van Augustus, of opmerkt dat Hitler mooie autobahnen bouwde en aan de werkloosheid een einde maakte. Daar zeg ik gewoon ja en amen op.

Maar wanneer je terugkijkt op het verleden dan bepalen de sterkste opvattingen natuurlijk het gezicht. Zo leidt Marx niet ééndimensionaal naar Lenin, Stalin, Mao etc., maar wanneer je het over het communisme hebt dan heb je het voor een groot deel over die personen.

De hardste schreeuwers of machtigste figuren bepalen het beeld, dat klopt, maar is dat beeld daarom juist?

Dan moet je zoveel mogelijk teruggaan naar de basis, in dit geval de bijbel. En dan kom je inderdaad onderliggende principes tegen, zoals dat Gods woord de slavernij als systeem duidelijk in stand houdt, er in het OT zelfs regels voor geeft, en nergens predikt dat christenen geen slaven mogen houden omdat het mensonterend is. Ook dat het NT uitdrukkelijk predikt dat men niet in opstand mag komen tegen de wereldlijke autoriteiten, maar in gehoorzaamheid alles moet ondergaan, ook wanneer men een hard lot getroffen heeft.
Zoals Siger al opmerkt: als het anders was zou het niet 14 eeuwen geduurd hebben voordat christenen inzagen dat slavernij verkeerd was.

Zo werd gedacht door christenen van alle eeuwen:
"Slavernij is ingesteld door God Almachtig....het is goedgekeurd in de bijbel, zowel in het Oude als in het Nieuwe, van Genesis tot Openbaringen...het heeft alle eeuwen door bestaan, is te vinden bij de volkeren met de hoogste civilisatie en bij de volkeren met de hoogste vormen van kunst".
(Jefferson Davis, President van de Confederate States of America, 1861-1865)

Dat dit de teneur was wordt door professor Etienne Vermeersch zo gezegd:
"Ik heb mij dood gezocht om voor de zeventiende eeuw vijf katholieke schrijvers te vinden die zich uitdrukkelijk tegen slavernij hebben uitgesproken. Ik heb ze niet gevonden. Maar christelijke auteurs van hoog tot laag die pro slavernij hebben geschreven, daar vind je er duizenden en duizenden van."

[Demiurg]

Omdat ik het één veel belangrijker beschouw als het ander.

Als ik me druk maak om wat Mao en zijn systeem in China allemaal kapot gemaakt heeft dan kan iemand gerust tegen mij zeggen dat hij de chinezen ook rijst gaf om te eten, en dan zal dat best zo wezen, maar het neemt geenszin weg waar ik me dan druk om heb gemaakt.
Als ik me druk maak om wat Stalin teweegbracht in Rusland kan iemand me gerust zeggen dat hij zijn land redde uit de handen van de nazi's. Dat zal dan best zo wezen, maar het wist geenszins uit waar ik me zo druk om maakte.

Je probeert de zaak te verdraaien. We hadden het niet over één persoon zoals een Stalin, die uiteraard vooral om zijn wandaden wordt afgerekent, maar om een grote historische beweging van ideeen, gebeurtenissen en mensen die door jou en Siger in een eenzijdig en ronduit simplistisch verklaringsmodel wordt geperst.

Als ik me druk maak om de gebreken van een godsopenbaring dan heeft het geen pas om te zeggen dat er ook wel mooie dingen in staan.

Ik denk dat hier het cruciale probleem ligt. Jij erkent enkel één intepretatie van de 'godsopenbaring' en de rest veeg je van tafel. Het is de zelfverklarende cirkelredenering die eigenlijk in al je stukken terugkomt.
Past het in jouw beeld van christendom, dan zeg je 'zie je wel'! Past het daar niet in, dan is het niet het echte christendom en telt ze niet mee.

Dan moet je zoveel mogelijk teruggaan naar de basis, in dit geval de bijbel. En dan kom je inderdaad onderliggende principes tegen, zoals dat Gods woord de slavernij als systeem duidelijk in stand houdt, er in het OT zelfs regels voor geeft,
en nergens predikt dat christenen geen slaven mogen houden omdat het mensonterend is. Ook dat het NT uitdrukkelijk predikt dat men niet in opstand mag komen tegen de wereldlijke autoriteiten, maar in gehoorzaamheid alles moet ondergaan, ook wanneer men een hard lot getroffen heeft.

Hoe kun je nu de teksten van het OT en NT beschouwen als je weigert naar de historische context te kijken?

Zoals Siger al opmerkt: als het anders was zou het niet 14 eeuwen geduurd hebben voordat christenen inzagen dat slavernij verkeerd was.

Ja, dat is een statement dat er lekker invliegt, maar ook hier zie je weer hetzelfde simplisme.
Er zijn altijd kritische geluiden vanuit christelijke hoek geweest, eigenlijk al beginnend bij Paulus.
Maar de meningen waren verdeelt, wat historisch gezien niet vreemd is, ook christenen waren kinderen van hun tijd. Maar op de één of andere manier erkennen jij en Siger alleen de pro-uitingen en doen je uiterste best om de contra-meningen te ontkennen, minimaliseren of weg te moffelen.
Kun je misschien uitleggen waarom je dat doet?