Jezus, historisch of mythisch?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie

Pollvraag door HenkM: "Is Jezus historisch- of mythisch"?

Hij heeft nooit bestaan, de christus figuur is een fabricage van anderen.
34
47%
Hij heeft wel bestaan, en stierf aan het kruis als een rebel/opruier.
17
23%
Hij heeft wel bestaan, de omstandigheden van zijn dood zijn onduidelijk.
15
21%
Zijn hele geschiedenis is correct beschreven in de bijbel.
7
10%
 
Totaal aantal stemmen: 73

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door MNb » 08 jul 2010 18:13

De theorie van de Jezusmythe is alweer meer dan 200 jaar oud. Ze is nooit doorgedrongen tot de gevestigde geschiedkunde. De laatste jaren maakt ze opgang dankzij verspreiding via internet. Professionele historici leveren nauwelijs weerwerk. Hier

http://www.livius.org/opinion/opinion0018-nl.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.livius.org/opinion/opinion0017.html" onclick="window.open(this.href);return false;

wordt uiteengezet hoe dat komt. Op dit forum ben ook al een paar mensen tegengekomen die de historiciteit van Jezus ontkennen of betwijfelen. Voor een atheïst van de antichristelijke soort is de Jezusmythologie natuurlijk aantrekkelijk. Is hier sprake van vooroordeel of van serieuze wetenschap?
Hier wil ik een antwoord zoeken op drie gerelateerde vragen:
1) Is Jezus historisch?
2) Is Jezus mythisch?
3) Bestond Nazareth?
De methode lijkt wel wat op die van de Jezusmythologen. Ik verwerp alles wat ik redelijkerwijs kan betwijfelen en kijk wat ik overhoud. Het moet wel duidelijk zijn dat ik deze methode even strikt toepas op de theorie van de Jezusmythe; daarover later meer. Mijn belangrijkste bronnen zijn:

Jona Lendering:
http://www.livius.org/judaea.html" onclick="window.open(this.href);return false;
en vooral http://www.livius.org/men-mh/messiah/me" onclick="window.open(this.href);return false; ... nts05.html

Kenneth Humphreys
http://www.jesusneverexisted.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
en vooral http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.jesusneverexisted.com/surfeit.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
en verschillende artikelen op http://www.jesusneverexisted.com/fabrication.html" onclick="window.open(this.href);return false;
en http://www.jesusneverexisted.com/belief.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Via de Engelse Wikipedia zijn er nog wel een paar Jezusmythologen te vinden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory" onclick="window.open(this.href);return false;

3) Bestond Nazareth?
Dit lijkt mij de gemakkelijkste vraag. Mi is het artikel dat Humphreys wijdt aan Nazareth verreweg het beste, omdat hij twee harde feiten aandraagt:
a) uit de Eerste Eeuw van onze jaartelling is er geen enkel archeologisch bewijs;
b) geen enkele contemporaine bron noemt de plaats Nazareth.
Bovendien komt Humphreys met een plausibel alternatief: de naam moet niet zijn Jezus van Nazareth, maar Jezus de Nazarener. De Nazareners waren een secte in de tweede helft van de Eerste Eeuw, volgens Humphreys een afsplitsing van de Esseners. Hier hoeven we verder niet op in te gaan, want Humphreys spreekt in de kern niemand tegen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nazarener" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_(sect" onclick="window.open(this.href);return false;)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Essenen" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Essenes" onclick="window.open(this.href);return false;

Hiermee wordt de historiciteit van Jezus nog niet betwist; wellicht heeft hij ergens anders gewoond.
Merk op dat Lendering op zijn website niet op deze vraag ingaat.

2) Is Jezus mythisch?
De theorie van de Jezusmythe gaat samengevat als volgt. Aan het begin van onze jaartelling verloor Judaea het laatste restje van zijn onafhankelijkheid. Na het mislukken van de Joodse Opstand staken de Romeinen de tweede tempel in brand; alleen de Klaagmuur resteert nog. Het joodse geloof is altijd flexibel geweest. In de loop van de Eerste Eeuw ontstonden secten met een aangepaste theologie, die Hellenistische en Oosterse invloeden toeliet. Aan het begin van de Tweede Eeuw achtten enkele slimmerikken de tijd rijp deze te verenigen om politieke macht te kunnen opbouwen. Zij grepen daartoe terug op de joodse messias-voorspelling en beweerden dat deze een paar decennia eerder had geleefd. Inderdaad moet het in die periode in het Midden-Oosten gewemeld hebben van de messias-pretendenten. Zowel Lendering als Humphreys geeft een hele lijst van namen.
De betreffende politieke leiders gaven vervolgens opdracht om verhalen over een messias te schrijven. Aldus ontstonden de vier Evangeliën, waarvan de oudste exemplaren inderdaad dateren van ongeveer het jaar 120. Iets soortgelijks geldt voor de brieven van Petrus en de andere boeken van het Nieuwe Testament. Die zal ik hier buiten beschouwing laten, omdat ik ze niet nodig heb voor mijn betoog.
Laten we ons eens een voorstelling maken hoe dat in zijn werk is gegaan. Laten we voor het gemak deze politieke leiders Mattheus, Johannes, Marcus en Lucas noemen en aannemen dat zij zelf de vier Evangeliën hebben geschreven. Het kunnen er ook minder zijn geweest of deze schrijvers kunnen in dienst hebben gestaan van de politieke leider(s). Het hoeven ook niet hun echte namen zijn geweest.
Feit is dat de schrijvers van de Evangeliën, zoals ze uit het begin van de Tweede Eeuw bewaard zijn gebleven, konden lezen en schrijven en dus een opleiding hebben gehad. Bovendien waren zij blijkbaar bekend met de Griekse filosofie en met bepaalde Oosterse godsdiensten, want die hebben zij verwerkt. Zij zullen zeker bekend zijn geweest met de plaatselijke mondelinge overleveringen. De schrijvers zullen bij elkaar in de buurt gewoond hebben in het Midden Oosten.
Op een gegeven moment kwamen zij bij elkaar met hun opdracht: schrijf een aantal verhalen over een messias. Gezien de overeenkomsten tussen de Evangeliën zullen zij gesproken hebben over theologie, want ze hebben het alle vier over zonde en verlossing. Ze zullen ook afspraken hebben gemaakt over levensloop, naam en karakter van hun fictieve messias. Maar waarom zouden ze eigenlijk een heel nieuwe figuur hebben verzonnen? De mondelinge overlevering moet kandidaten genoeg hebben opgeleverd. Heden ten dage kunnen we gemakkelijk mondelinge overleveringen opsporen over personen van 80, 90 jaar geleden, eventueel uit de tweede of derde hand. Dat zal in het jaar 120 nog veel sterker zijn geweest, juist omdat er zo weinig andere middelen waren om verhalen vast te leggen.
Het is dus uiterst waarschijnlijk dat de vier schrijvers hun inspiratie voor hun messias hebben gezocht in de verhalen die zij al kenden. Nu beweren Jezusmythologen met klem en terecht dat Jezus in de Eerste Eeuw een algemeen voorkomende naam was. We hebben ook al gezien dat de secte der Nazareners al bekend was; de vier schrijvers waren er hoogstwaarschijnlijk zelf lid van. Waarom zouden ze anders aan het hele project begonnen zijn? Het ligt dan voor de hand te veronderstellen dat allerlei verhalen die toen in omloop waren over een man gingen, die Jezus heette, Nazarener was en claimde dat hij de messias was. Bingo! de gedroomde kandidaat voor onze vier schrijvers. Dat is veel en veel gemakkelijker dan een volledig fictieve figuur uit de grond te stampen. En daarmee leidt de theorie van de Jezusmythe tot de conclusie dat de messias Jezus de Nazarener inderdaad in Jeruzalem en omgeving heeft rondgelopen. De feiten die de Jezusmythologen zelf aandragen leiden hiertoe.

Waarom reppen Doherty, Humphreys en co hier niet over? De reden is eenvoudig. Wie hun werk onbevooroordeeld bestudeert merkt al heel snel op dat zij weliswaar uiterst sceptisch zijn ten aanzien van de gebruikelijke geschiedenisverhalen. Maar zij verliezen hun assertieve kritische zin onmiddellijk zodra zij hun favoriete theorie poneren. Humphreys schetst een hele samenzweringstheorie, die zich over enkele eeuwen uitspreidt, en noemt deze "Fabrication Factory". Net als andere samenzweringstheorieën - ontkenning van de Holocaust, UFO's - springt hij soepeltjes over alle gaten heen. Vergelijking met Lendering's stuk The disappearance of ancient Books leert dat er een veel eenvoudiger verklaring is. Humphreys moet deze negeren om cognitieve dissonantie te vermijden.

1) Is Jezus historisch?
Rest de vraag of er ook positief bewijs bestaat voor de historiciteit van Jezus. Jezusmythologen beweren van niet. Ook ik wil weer sceptisch zijn tov beide kanten. Om te beginnen hebben we dan onafhankelijke bronnen nodig. Tacitus, Plinius de Jongere en Suetonius vallen onmiddellijk af. Toen zij schreven was het christendom al verspreid over het Middellandse gebied en zij kunnen heel goed, desnoods indirect, van de christenen te Rome over Jezus hebben gehoord. Humphreys maakt nogal wat lawaai over het feit dat ze zo weinig over christenen schreven. De eenvoudige verklaring is dat de christenen tamelijk onbelangrijk waren en zij er zich nauwelijks voor interesseerden. Ook deze eenvoudige verklaring wordt door Humphreys genegeerd; hij heeft het liever over ingewikkelde vervalsingen, zonder daar historische feiten voor aan te dragen. Merk op dat de professional Lendering deze antieke historici niet noemt in zijn stuk over Jezus. Humphreys bevecht dan ook een stropop.
Lendering noemt drie bronnen: het Nieuwe Testament, Flavius Josephus en de Babylonische Talmud. Deze laatste is vanaf ongeveer de 5e eeuw op schrift gesteld, maar verkreeg pas eeuwen later zijn definitieve vorm. De schrijvers hadden er geen enkel belang bij om de figuur Jezus zelfs maar te noemen. Het tegendeel is eerder het geval, omdat joden al een paar keer het slachtoffer van christelijke pogroms waren geworden. De voor de hand liggende reden dat hij wel voorkomt in de Babylonische Talmud is dan ook dat hij deel uitmaakte van de Joodse mondelinge overleveringen, omdat hij ook werkelijk geleefd heeft.
De belangrijkere onafhankelijke bron is Flavius Josephus. Jezusmythologen houden vol - ze moeten wel - dat de twee betreffende passages latere vervalsingen zijn. Maar zij komen niet op de proppen met plaats, naam en tijd. Ook gaan zij volledig voorbij aan de praktijk der copiisten in de Oudheid. Deze zagen er geen been in om bestaande passages naar hun eigen behoefte aan te passen. Het is veel waarschijnlijker dat latere christelijke copiisten de betreffende passages hebben herschreven naar eigen inzicht dan dat ze die lukraak, met zo weinig details en zo knullig hebben ingevoegd.
Tenslotte is er een goede reden om aan te nemen dat de vier Evangeliën een historische kern bevatten. Hier geldt het principe van verlegenheid (algemener: embarrassment). Dat principe luidt ongeveer als volgt. Als een schrijver zaken noemt die hemzelf, zijn held, zijn gedachtengoed enz. in verlegenheid brengen - dus negatief uitpakken - mogen we aannemen dat zijn verhaal op waarheid berust.
De vier evangelisten - zeker als we aannemen dat ze hun verhalen in 120 schreven - voldoen zeker aan dat criterium. Ze schrijven dat Jezus zijn wederkomst voorspelde. Die had nu en dus ook toen nog niet plaats gevonden. Hadden zij hun verhaal volledig uit de duim gezogen, dan hadden ze deze voorspelling achterwege gelaten. Zo zijn er nog wel een paar voorbeelden te noemen, maar deze is de bekendste.
Toegegeven, dit bewijs is niet sterk. De vraag is dus welke hypothese waarschijnlijker is: de historische of de mythische Jezus. Op deze plaats moet opgemerkt worden dat volgens Jezusmythologen vele aspecten van Jezus' levensverhaal afkomstig zijn uit oudere verhalen. Wat zij niet vermelden is dat de bewijskracht daarvan nul komma nul is. Het tegendeel is eerder het geval. Alle historische figuren uit de Oudheid - neem bv. Alexander de Grote en Julius Caesar - zijn omgeven met mythen. De historische figuur Jezus was belangrijk voor de vroege christenen en zij konden niet anders dan hetzelfde doen. Juist het feit dat zij zoveel bekende mythen overnamen doet veronderstellen dat zij weinig origineel waren - niet origineel genoeg om een fictief karakter te bedenken.
Kortom, de bewijsvoering van de Jezusmythologen deugt niet, omdat zij voor het overgrote deel in te passen valt in een historische Jezus. Voor wat over blijft dragen zij geen historische gegevens aan of verdraaien die. Uiteindelijk roept de theorie van de Jezusmythe meer problemen op dan dat zij oplost. Een historische Jezus is evenmin geheel probleemloos, maar in veel en veel mindere mate. Een rationeel mens concludeert dan dat Jezus werkelijk heeft bestaan.

Waarom zouden atheïsten eigenlijk de historiciteit van Jezus betwisten, behalve om christenen te pesten? De man heeft geleefd, claimde als zovelen een messias te zijn en richtte een secte op. Deze werd later bekend onder de naam Nazareners. Na zijn dood werd de man onderwerp van mythologisering, zoals zoveel antieke figuren. Al snel werd een theologie geformuleerd, die Hellenistische en Oosterse invloeden onderging. Uiterlijk in 120 werden een paar verhalen opgeschreven met het doel de vele (semi-)christelijke groeperingen te verenigen.
Er is een moderne pedant. Het Vliegende Spaghetti Monster heeft onlangs laten zien hoe gemakkelijk dit proces verloopt en hoe snel dat gaat. En niemand twijfelt aan het bestaan van de stichter van deze internet-godsdienst.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Ali » 08 jul 2010 19:23

Ik vind jouw stuk goed te pruimen vanwege het door mij gedetecteerde common sense gehalte.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Fish » 08 jul 2010 19:59

Mnb schreef:Waarom zouden atheïsten eigenlijk de historiciteit van Jezus betwisten,
Ik spreek voor mijzelf, maar waarschijnlijk ook voor de meerderheid van de atheisten hier, als ik zeg dat Jezus voor zover ik kan zien ( op dit moment) een historisch figuur is.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Fjedka » 08 jul 2010 21:30

Ik ben het met je eens dat het waarschijnlijker is dat de jezusmythe is opgehangen aan
een historisch figuur. Ook ben ik me ervan bewust dat, helemaal in het geval van mondelinge overlevering
over meerdere generaties, er nogal wat veranderingen in de verhalen sluipen.
Je lovenswaardige streven naar objectiviteit in ogenschouw nemende, hoop ik dat je mijn
hieronder volgende suggestie in hetzelfde licht durft te onderzoeken:

Jezus was Julius Caesar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Francesco_Carotta
http://www.carotta.de/
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 08 jul 2010 21:35

MNb, ik merk dat je Earl Doherty niet gelezen hebt. Je zou er goed aan doen zijn nieuwste boek aan te schaffen zodat je de zaak nog eens opnieuw kan evalueren. Overigens heb ik de nieuwste versie van zijn boek ook nog niet aangeschaft. Ik kijk er wel zeer naar uit het te lezen aangezien hij zijn zaak buitengewoon interessant en sterk weet te onderbouwen. Ik zie niet in waarom ik een aanhanger van zijn zienswijze zou moeten zijn, maar er tegenstander van te zijn zie ik ook niet als zinnig. Voor mij is het een enorm interessante kwestie om jarenlang mee bezig te zijn, niet om er meteen het laatste woord over te kunnen spreken. Waar ik wel voor wil opkomen is dit: om de zienswijze van Doherty onderuit te halen moet je met een stuk gedegener kritiek aankomen dan waarmee je nu komt.


Het verhaal wat je onder 2) hebt uiteengezet is zeer ongeloofwaardig en heeft volstrekt niets te maken met de zienswijzen van Earl Doherty. Laat ik slechts twee redeneringen aanstippen om te laten zien dat de zaken naief worden voorgesteld: "De evangelisten schrijven dat Jezus zijn wederkomst voorspelde. Die had nu en dus ook toen nog niet plaats gevonden. Hadden zij hun verhaal volledig uit de duim gezogen, dan hadden ze deze voorspelling achterwege gelaten. Zo zijn er nog wel een paar voorbeelden te noemen, maar deze is de bekendste." Deze redenering valt volledig in duigen wanneer we de eenvoudig de gangbare datering voor het schrijven van Marcus aanhouden, ongeveer het jaar 70 en slechts enkele jaren later voor de andere evangeliën.
Dat de Babylonische Talmoed op het bestaan van een historische Jezus zou wijzen is volstrekt uit de lucht gegrepen. Aangezien de christenen bijna vanaf het begin al tegenstanders van de joden waren werden ze gedwongen het over Jezus te hebben. Ze namen de historiciteit eenvoudig als axioma aan, op dezelfde manier als een Celsus of de latere Mohammed dat deed.

De zienswijze van Earl Doherty is daarom zo belangrijk aangezien die volledig jouw impliciete basisgedachte en uitgangspunt van tafel veegt. "Waarom zouden atheïsten eigenlijk de historiciteit van Jezus betwisten, behalve om christenen te pesten?" Het antwoord dat Doherty geeft is eenvoudig: enkel en alleen om een geloofwaardiger uitleg te kunnen geven voor het ontstaan van het christendom dan wat men doorgaans te horen krijgt. Bij Doherty zul je geen zweempje tegenkomen wat iets te maken heeft met het aanvallen van het christendom.

In zijn boek vind je overigens de uitvoerigste behandeling van de beroemde passage in Josephus over Jezus die ooit maar door iemand gegeven is.

Het slot van je betoog laat je gehele betoog anders wel flink in duigen vallen: "Er is een moderne pedant. Het Vliegende Spaghetti Monster heeft onlangs laten zien hoe gemakkelijk dit proces verloopt en hoe snel dat gaat. En niemand twijfelt aan het bestaan van de stichter van deze internet-godsdienst."
Deze parallel spreekt juist voor het Vliegende Spaghetti Monster als mythe, niet als een historisch voorwerp dat ooit ergens gevlogen heeft en aan de basis staat voor deze religie. Dat iedere religie stichters heeft staat niet ter discussie, enkel het voorwerp van geloof en aanbidding.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 08 jul 2010 22:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Alphastar
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 mei 2010 19:40
Locatie: Fryslân

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Alphastar » 08 jul 2010 22:05

Ik heb moeite om dit stukje serieus te nemen, stromannen te over. Vooral het gedeelte over de evangeliën doet pijn aan de ogen. Denk je echt dat het enige alternatief van een historische weergave, een samenzwering oid. is?? Je gaat zelfs voorbij aan de algemene opvatting onder moderne bijbelwetenschappers dat de auteurs van Mattheus en Lukas (en waarschijnlijk ook Johannes) een kopie van Marcus als bron gebruikten. En dan geef jij een voorstelling dat ze bij elkaar komen om een verhaal uit te dokteren?? Dit is niet alleen een forse stroman, maar het verraadt ook nog eens je eigen gebrek aan kennis op dit vlak.

Aangezien de evangeliën dus voor de basis-details van de "historische Jezus" allen teruggaan op Marcus, moet vooral dat geschrift goed worden bekeken. Wat dan blijkt is dat er talloze aanwijzingen zijn dat Marcus gewoon in het geheel een literaire constructie is. (Ik wil wel voorbeelden geven, maar het lijkt me verspilde moeite totdat je zelf eens wat meer hebt uitgezocht hierover. Als je niet de moeite wil nemen om een van de boeken van Doherty te kopen, kun je altijd zijn website bekijken.. er staan behoorlijk wat artikelen op, daar ben je zo een paar weken zoet mee.) Zo'n argument als dat principe van verlegenheid is dan ook weer een stroman, want het neemt alvast aan dat de auteur zijn verhaal als echte historie bedoelt, terwijl dat juist aantoonbaar niet het geval is.

Het standaard argument dat voor de authenticiteit van de stukjes over Jezus in de werken van Flavius Josephus wordt gebruikt is trouwens een cirkelredenering die bovendien niet deugt. Men zegt namelijk dat het stukje van "de broer van Jezus, die de Christus werd genoemd, Jacobus" dat de moord op die Jacobus beschrijft, erop wijst dat Josephus eerder ergens heeft uitgelegd wat de titel "Christus" betekent, en daarbij verwijst men dus naar het beruchte Testimonium Flavianum, het stukje in Josephus dat zo ophemelend over Jezus spreekt, waarvan de gemiddelde apologeet toegeeft dat ermee geknoeid is maar wel volhoudt dat er een kern in zit die authentiek is. Oftewel: de ene is geen interpolatie, omdat wanneer het dat niet is de andere ook geen interpolatie zou zijn, wat weer betekent dat de eerste geen interpolatie is, dus zijn het beide geen interpolaties. 8-[
Ondertussen gaat men er volledig aan voorbij dat de reconstructie van het zogenaamd authentieke Testimonium Flavianum juist helemaal niets over de titel "Christus" uitlegt.. dus de cirkelredenering klopt niet eens. En dan hebben we het nog niet over de tegenargumenten tegen beide passages gehad.
Verontrust je niet over de toekomst. Je zult haar tegemoet komen, als het moet, met dezelfde wapens der rede die jou nu bewapenen tegen het heden - Marcus Aurelius

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door MNb » 12 jul 2010 04:08

Rereformed schreef:"De evangelisten schrijven dat Jezus zijn wederkomst voorspelde. Die had nu en dus ook toen nog niet plaats gevonden. Hadden zij hun verhaal volledig uit de duim gezogen, dan hadden ze deze voorspelling achterwege gelaten. Zo zijn er nog wel een paar voorbeelden te noemen, maar deze is de bekendste." Deze redenering valt volledig in duigen wanneer we de eenvoudig de gangbare datering voor het schrijven van Marcus aanhouden, ongeveer het jaar 70 en slechts enkele jaren later voor de andere evangeliën.
Is dat zo? Merk ten eerste op dat ik hier het onder Jezusmythologen gangpare standpunt veronderstel dat de Evangeliën van veel later datum zijn.
Gaan we echter rond het jaar 70 dateren dan verhoogt dat automatisch de betrouwbaarheid van de getuigenis. In de geschiedkunde geldt namelijk: hoe minder tijd tussen gebeurtenis en beschrijving hoe betrouwbaarder. Dit mes snijdt daarom aan twee kanten.
Rereformed schreef:"Aangezien de christenen bijna vanaf het begin al tegenstanders van de joden waren was het eenvoudig noodzakelijk het over Jezus te hebben.
Dat ruikt naar een non-sequitur. Ik zie die noodzaak niet en als ik de zaak goed begrepen heb de historici ook niet.
Rereformed schreef:jouw impliciete basisgedachte en uitgangspunt van tafel veegt. "Waarom zouden atheïsten eigenlijk de historiciteit van Jezus betwisten, behalve om christenen te pesten?
Dat is niet aardig van je. Dit is noch basisgedachte, noch uitgangspunt. Het is een stok om sommige antitheïsten mee te slaan. Mijn uitgangspunt - en dat heb ik ook opgeschreven - is systematische twijfel.
Rereformed schreef:Deze parallel spreekt juist voor het Vliegende Spaghetti Monster als mythe, niet als een historisch voorwerp dat ooit ergens gevlogen heeft en aan de basis staat voor deze religie. Dat iedere religie stichters heeft staat niet ter discussie, enkel het voorwerp van geloof en aanbidding.
En de stichter van het christendom is Jezus de Nazarener.
Zo niet, dan moet je met iemand (enkelvoud/meervoud) anders komen.
Alphastar schreef:En dan geef jij een voorstelling dat ze bij elkaar komen om een verhaal uit te dokteren?? Dit is niet alleen een forse stroman, maar het verraadt ook nog eens je eigen gebrek aan kennis op dit vlak.
Die voorstelling is niet van mij. Die volgt uit twee stellingen:
1) Jezus de Nazarener is niet historisch.
2) De Evangeliën zijn rond 120 opgeschreven.
Alphastar schreef:Als je niet de moeite wil nemen om een van de boeken van Doherty te kopen, kun je altijd zijn website bekijken.. er staan behoorlijk wat artikelen op, daar ben je zo een paar weken zoet mee.) Zo'n argument als dat principe van verlegenheid is dan ook weer een stroman, want het neemt alvast aan dat de auteur zijn verhaal als echte historie bedoelt, terwijl dat juist aantoonbaar niet het geval is.
Dank je voor de link. Het is geen kwestie van moeite nemen, maar van verkrijgbaarheid. Doherty's boeken zijn niet te koop bij VACO, de enige serieuze boekwinkel in Suriname, waar ik ook nog eens 100 km vandaan woon. Voor je verder moppert zou ik er wel even op wijzen dat ik met opzet uitdrukkelijk heb vermeld welke bronnen ik heb gebruikt.
Voor wat dat principe van verlegenheid betreft: vertel dat de professionele geschiedkundigen. Want ik heb het toch echt van hen. Natuurlijk mag je proberen de methodologie van de geschiedkunde op zijn kop te zetten, maar daarvoor moet je toch niet bij mij zijn en zelfs niet op dit forum.
Laatst gewijzigd door MNb op 12 jul 2010 04:20, 2 keer totaal gewijzigd.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door MNb » 12 jul 2010 04:17

http://www.jesuspuzzle.humanists.net/puzzle1.htm

heb ik al gelezen. Doherty neigt hier naar een bekende denkfout: afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid.
In deze:

http://www.jesuspuzzle.humanists.net/puzzle2.htm

neemt Doherty zijn conclusie als uitgangspunt.
Ik beloof je dat ik de tijd zal nemen de hele website door te ploegen, maar mijn eerste indruk is wat ik hierboven al noemde: Doherty is uiterst kritisch als het om de reguliere geschiedschrijving gaat, maar niet tav zijn eigen methoden.
Maw hij bedrijft propaganda, geen wetenschap.

Overigens vraag ik me af of jij de artikelen van Jona Lendering wel hebt gelezen, maar dat terzijde.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door lanier » 12 jul 2010 10:32

Gaan we echter rond het jaar 70 dateren dan verhoogt dat automatisch de betrouwbaarheid van de getuigenis. In de geschiedkunde geldt namelijk: hoe minder tijd tussen gebeurtenis en beschrijving hoe betrouwbaarder. Dit mes snijdt daarom aan twee kanten.
30 tot 40 jaar na dato is nog een hele lange periode. Er zijn geen aanwijzingen dat er in de tussentijd al iets van het evangelie is opgeschreven. Dan kun je gelijk al de vraag stellen: Waarom niet? Waarom wacht iemand zo lang met het opschrijven van een verhaal?
Overigens is er geen sprake van objectieve geschiedkunde maar van een religieuze tekst die naar alle waarschijnlijkheid in een bepaalde vorm is gegoten. Er zijn in die periode maar weinig teksten aan te duiden als zijnde objectief.
Wat ook niet helpt is de afwezigheid van buiten-bijbelse bronnen, dat terwijl in de evangeliën toch sterk naar voren komt dat massa's mensen vanuit de gehele omgeving naar hem toe kwamen om te worden genezen.
Mogelijk hebben er één of meerdere personen rond gelopen die als inspiratie hebben gediend voor de evangeliën. Bedenk echter wel dat in die periode op elke straathoek een messias stond te prediken en dat er vele andere evangeliën zijn met een heel ander verhaal. De beslissing om deze evangeliën uit te roepen als de ware is vele honderden jaren na de dood van Jezus genomen. Wellicht zijn er vele evangeliën waarvan we het bestaan niet eens weten en die vernietigd zijn omdat men geloofde dat deze vervalsingen waren of dat ze het geloof niet verkondigden. Dat juist gekozen is voor deze 4 (waarom 4? - Omdat het geloof zich moest verspreiden in alle windrichtingen) is geen toeval; ze liggen in het verlengde van elkaar.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6381
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door axxyanus » 12 jul 2010 11:06

MNb schreef: Waarom zouden atheïsten eigenlijk de historiciteit van Jezus betwisten, behalve om christenen te pesten?
Omdat het IMO een betekenisloze uitspraak is.

Wat betekent het dat Jezus historisch is? Dat er toen mensen geleefd hebben die "Jezus" als naam hadden? Dat er iemand met die naam aan het kruis gestorven is en verrezen is?

Zolang niet duidelijk maakt welke feiten men met deze Jezus wil associëren, heeft de bewering IMO weinig betekenis. En IMO als blijkt hoe weinig men dan echt van een dergelijke persoon kan zeggen, betwijfel ik dat de christenen het daar zoveel minder moeilijk mee hebben, dan met het idee dat hij niet historisch is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door lanier » 12 jul 2010 12:06

Waarom zouden atheïsten eigenlijk de historiciteit van Jezus betwisten, behalve om christenen te pesten?
Waarom zouden atheïsten de histroiciteit van Hercules betwisten? Of van Horus? Of van Wodan? Waarom moeten we daar onderscheid tussen maken; alleen maar omdat de ene religie nu wordt gezien als mythisch en de ander als een praktiserend? Stel dat er mensen zijn die nog in Wodan geloven; denk je dat die door een christen serieus wordt genomen? En wat is pesten? De meeste mensen hier op het forum hebben kritiek op de inhoud van de bijbel en niet op de persoon zelf.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 12 jul 2010 14:01

MNb schreef:
Rereformed schreef:"De evangelisten schrijven dat Jezus zijn wederkomst voorspelde. Die had nu en dus ook toen nog niet plaats gevonden. Hadden zij hun verhaal volledig uit de duim gezogen, dan hadden ze deze voorspelling achterwege gelaten. Zo zijn er nog wel een paar voorbeelden te noemen, maar deze is de bekendste." Deze redenering valt volledig in duigen wanneer we de eenvoudig de gangbare datering voor het schrijven van Marcus aanhouden, ongeveer het jaar 70 en slechts enkele jaren later voor de andere evangeliën.
Is dat zo? Merk ten eerste op dat ik hier het onder Jezusmythologen gangpare standpunt veronderstel dat de Evangeliën van veel later datum zijn.
Gaan we echter rond het jaar 70 dateren dan verhoogt dat automatisch de betrouwbaarheid van de getuigenis. In de geschiedkunde geldt namelijk: hoe minder tijd tussen gebeurtenis en beschrijving hoe betrouwbaarder. Dit mes snijdt daarom aan twee kanten.
Dat gaat helemaal niet op MNb, aangezien er in de mythicistische zienswijze helemaal geen evangeliegebeurtenis heeft plaatsgevonden omstreeks het jaar 30 waar een beschrijving van gegeven wordt.

Het gaat ook niet op omdat 40 jaar of 80 jaar na de zogenaamde gebeurtenissen die zouden hebben plaatsgevonden geen enkel verschil maakt aangezien de evangeliën niet op getuigenverslagen berusten en de oudste informatie over het christelijk geloof (het schrijven van Paulus) niets afweet over de gebeurtenissen die de evangeliën beschrijven en 40 jaar ook al een tijd lang genoeg is om volledig onbetrouwbaar te zijn.

Je moet ook niet vergeten dat 'het wetenschappelijke onderzoek naar de historische Jezus' van de afgelopen 200 jaar en meer en meer naarmate je in modernere tijden aankomt, sowieso het overgrote merendeel als mythisch beschouwt en er dus helemaal niemand is die beweert dat ze historisch betrouwbaar zijn, (afgezien van evangelische gelovigen die erin gerloven vanwege dat ze het geloof willen onderhouden). Het verschil in opvattingen is dus sowieso bijzonder miniem indien men de evangelische geloofsopvattingen aangaande Jezus verwerpt. De Jezus is mythe stelling gaat slechts één stapje verder dan waar het wetenschappelijk onderzoek al op gekomen is.
MNb schreef:
Rereformed schreef:Aangezien de christenen bijna vanaf het begin al tegenstanders van de joden waren was het eenvoudig noodzakelijk het over Jezus te hebben.
Dat ruikt naar een non-sequitur. Ik zie die noodzaak niet en als ik de zaak goed begrepen heb de historici ook niet.
"The Talmud teaches that Jesus Christ was illegitimate and was conceived during menstruation". Waarom denk je dat ze er zo'n behoefte aan hadden zulke verhaaltjes te verzinnen? Zoiets is duidelijk een antwoord op het christelijke verhaal.
Dat de noodzaak geheel natuurlijk is en belangrijk toescheen kun je ook opmaken uit het evangelie van Matteüs, waar van christelijke zijde al een antwoord wordt gegeven op de 'valse geruchten' die de joden hebben verspreid aangaande het christelijke opstandingsverhaal.

Rereformed schreef:jouw impliciete basisgedachte en uitgangspunt van tafel veegt. "Waarom zouden atheïsten eigenlijk de historiciteit van Jezus betwisten, behalve om christenen te pesten?
Dat is niet aardig van je. Dit is noch basisgedachte, noch uitgangspunt. Het is een stok om sommige antitheïsten mee te slaan. Mijn uitgangspunt - en dat heb ik ook opgeschreven - is systematische twijfel.
Het is mijn favoriete hobby om de diepere motivaties van iemands opinies te doorgronden. Ik kan het niet laten. :wink: Ik heb er bovendien veel ervaring mee aangezien ik jarenlang met argusogen naar mezelf heb gekeken. Ik geef het je slechts ter overdenking.

Dit is wat ik opviste. Je topic kwam nadat ik je er al eerder een opmerking over de Jezusmythe zag maken waaruit ik enige verontwaardiging proefde. Het zit je emotioneel hoog naar het mij toeschijnt. Je houding van strenge afkeuring is naar mijn mening geheel terecht indien je niet met Earl Doherty hebt kennis gemaakt en enkel moet afgaan op het verhaal wat je in je openingspost hebt uiteengelegd. Ga je zijn nieuwe boek kopen en lezen?

MNb schreef:
Rereformed schreef:Deze parallel spreekt juist voor het Vliegende Spaghetti Monster als mythe, niet als een historisch voorwerp dat ooit ergens gevlogen heeft en aan de basis staat voor deze religie. Dat iedere religie stichters heeft staat niet ter discussie, enkel het voorwerp van geloof en aanbidding.
En de stichter van het christendom is Jezus de Nazarener.
Zo niet, dan moet je met iemand (enkelvoud/meervoud) anders komen.
Dat is uiteraard juist wat Earl Doherty in zijn boek doet.
MNb schreef:
Alphastar schreef:En dan geef jij een voorstelling dat ze bij elkaar komen om een verhaal uit te dokteren?? Dit is niet alleen een forse stroman, maar het verraadt ook nog eens je eigen gebrek aan kennis op dit vlak.
Die voorstelling is niet van mij. Die volgt uit twee stellingen:
1) Jezus de Nazarener is niet historisch.
2) De Evangeliën zijn rond 120 opgeschreven.
Hier laat je alweer zien hoezeer je je er dieper in moet gaan verdiepen, want de argumenten die je verhaal geeft hebben dus op geen enkele manier kracht om het gelijk aan de zijde van jouw verhaal te krijgen. Het verhaal van de samenzwering volgt helemaal niet uit het eerste argument. En dat de evangeliën allemaal zo rond 120 zijn geschreven is maar een slag in de lucht (die ik overigens nergens ondersteund zie bij theologen).
MNb schreef:Het is geen kwestie van moeite nemen, maar van verkrijgbaarheid. Doherty's boeken zijn niet te koop bij VACO, de enige serieuze boekwinkel in Suriname, waar ik ook nog eens 100 km vandaan woon. Voor je verder moppert zou ik er wel even op wijzen dat ik met opzet uitdrukkelijk heb vermeld welke bronnen ik heb gebruikt.
O, wat interessant, je woont in Suriname! Wat zou ik graag eens bij je langs willen komen om het gezellig daar uit te praten!

Het boek van Doherty kun je via Amazon bestellen indien je een visakaart of mastercard hebt:
http://www.amazon.com/Jesus-Neither-God" onclick="window.open(this.href);return false; ... 746&sr=8-2
Voor wat dat principe van verlegenheid betreft: vertel dat de professionele geschiedkundigen. Want ik heb het toch echt van hen. Natuurlijk mag je proberen de methodologie van de geschiedkunde op zijn kop te zetten, maar daarvoor moet je toch niet bij mij zijn en zelfs niet op dit forum.
Het is niet gemakkelijk om een paradigmaverschuiving tot stand te brengen. te meer wanneer je je ervan bewust bent dat de Jezusfiguur het voorwerp van geloof is voor het merendeel van de Jezusonderzoekers van alle tijden. Dat er geleidelijk zo'n verschuiving plaats gaat vinden lijkt mij echter zeer aannemelijk nu de maatschappij zo geseculariseerd is dat velen de zaak Jezus zonder enige emotionele binding kunnen bekijken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Alphastar
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 mei 2010 19:40
Locatie: Fryslân

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Alphastar » 12 jul 2010 15:05

MNb schreef: En de stichter van het christendom is Jezus de Nazarener.
Zo niet, dan moet je met iemand (enkelvoud/meervoud) anders komen.
Dit is dus juist het punt: Je moet niet met 1 iemand anders komen, maar het hele Christendom gewoon als het product van haar tijd zien. Doherty slaat wat mij betreft de spijker op zijn kop wanneer hij stelt dat het woord "Christendom" in feite al misleidend is, omdat het veronderstelt dat het een duidelijk fenomeen is wat zo 1 2 3 beschreven kan worden.

Paulus geeft in zijn brieven belangrijke aanwijzingen van wat betreft de origine van zijn geloof. Hij zegt expliciet dat zijn bronnen "de Schriften" (oftewel het oude testament) en persoonlijke revelatie zijn. Verder is het niet lastig om vast te stellen dat het hele NT doordrenkt is van het platonisme, zeg maar het wereldbeeld van een inferieure, materiële wereld tegenover een superieure, spirituele wereld, waarin de mens in de eerste vastzit en God in de tweede. God zelf (puur geest) kan daarbij niet neerdalen naar die materiële wereld, maar een Zoon van God is een uiterst geschikte bemiddelaar, tussenpersoon bij die twee werelden.

Wanneer je dat gaat combineren met de Joodse Schriften, die vol met verwijzingen zitten naar een Messias/Redderfiguur, dan heb je de twee belangrijkste bronnen reeds ontaard. Paulus geeft inderdaad zelf ook aan dat Christus een geheim is dat in de Schriften verborgen zat en nu (in zijn tijd) onthuld werd.

Dan kun je ook nog kijken naar andere religieuze sekten van die tijd - Dionysos, Mithra, Attis, noem maar op: alle belangrijke details van Jezus - namelijk de dood, opstanding na 3 dagen, dat hij de zonden van de mensheid op zich neemt, zelfs dat hij gekruisigd werd - kun je daar ook gewoon weer in terugvinden.

Om terug te komen op diversiteit: dit zie je niet alleen in het Nieuwe Testament zelf (Paulus maakt zelf melding van conflicten, in 1 Korinthiers 1:11 ev. en Galaten) en de geschriften die daar uiteindelijk niet in terecht kwamen (niet vergeten dat het NT een selectie is van geschriften die met elkaar overeen zouden moeten stemmen, de meeste afwijkingen vind je dus in geschriften die niet in het NT terecht kwamen), maar vooral ook in de apologieën van diverse Christenen geschreven in de 2e eeuw.

Dan is het uiterst vreemd dat slechts 1 van de 6 apologeten een historische Jezus verdedigt. Anderen leggen uit dat de benaming "Christen" betekent "dat we gezalfd zijn met de olie van God", vergeten elke verwijzing naar een Jezus die de godsdienst gestart zou zijn, om vervolgens het lef te hebben om te zeggen dat ze hem moeten excuseren omdat hij minutieus op de doctrines van Christenen ingaat! Een ander heeft kennis van de evangeliën, en wat zegt hij erover? Dat de heidenen die maar met hun eigen vertellingen moeten vergelijken.. "wij vertellen ook verhalen", maw. hij stelt ze op 1 lijn met bovengenoemde mythen en beschouwde ze niet als historisch(!). Tenslotte maakt eentje het idee van goden die geboren worden, sterven, wonderen bewerkstelligen etc. belachelijk. En ontkent zelfs expliciet dat Christenen ook maar iets te maken hebben met een man die gekruisigd werd!

Op dit soort kwesties heeft het traditionele paradigma nooit goede antwoorden kunnen formuleren, maar het is koren op de molen voor Doherty's theorie. Ze tonen namelijk juist de enorme diversiteit aan van wat er allemaal onder de benaming "Christen" viel. En uit de observatie dat het merendeel van vroeg-Christelijke geschriften geen enkele kennis had van een historische Jezus volgt dan gewoon de conclusie dat die historische Jezus helemaal niet aan de basis stond, maar er juist later opgeplakt is en aan het eind van de 2e eeuw/begin 3e eeuw de overhand begon te krijgen.
MNb schreef: Voor wat dat principe van verlegenheid betreft: vertel dat de professionele geschiedkundigen. Want ik heb het toch echt van hen. Natuurlijk mag je proberen de methodologie van de geschiedkunde op zijn kop te zetten, maar daarvoor moet je toch niet bij mij zijn en zelfs niet op dit forum.
Oke, maar ik zet de "methodologie" helemaal niet op zijn kop, maar wijs er gewoon op dat dit er al vanuit gaat dat de evangeliën bedoeld zijn om historie te beschrijven, terwijl dat juist de stelling is die onder vuur ligt..
Verontrust je niet over de toekomst. Je zult haar tegemoet komen, als het moet, met dezelfde wapens der rede die jou nu bewapenen tegen het heden - Marcus Aurelius

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 12 jul 2010 15:26

Wow, Alphastar, wat ben ik blij kennis met je te maken.
Voor bovenstaande tekst neem ik m'n pet af. Om zo'n zee van zaken die dit onderwerp behelst zo kort en bondig en effectief uiteen te zetten is echt subliem. =D>
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 12 jul 2010 15:44

Overigens, voor forummers die hier recentelijk gekomen zijn: er loopt over het boek van Doherty al een topic van bijna drie jaar lang, http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =33&t=4567
Born OK the first time

Plaats reactie