Wetenschappers manipuleren cijfers mbt klimaatverandering

[Frodo]

Het interessante is, en ik kan me nog een artikel uit de economist voor de geest halen over het zogenaamde fenomeen technological austerity, dat kostenbesparende en goedkopere duurzame goederen als de Nano (dat extreem goedkope autootje) en de low-cost laptop steeds meer hun weg vinden in de markten van India en China. Maar dit brengt dus ook een sneeuwbaleffect met zich mee dat juist deze kostenbesparende en relatief milieuvriendelijke producten massaal populair gaan worden in markten van de rijke landen. Wellicht heeft dat een positief effect op mondiaal energie-en grondstoffenverbruik...

Je kan daar op hopen, maar zolang ik zie dat het aantal SUV's explosief groeit, terwijl er veel goedkopere en schonere auto's beschikbaar zijn, denk ik dat dat wishful thinking is.

[Frodo]

Probleem met windenergie op de gewenste schaal is dat daarvoor schaarse grondstoffen (ondermeer de metalen in de generatoren) voor nodig zijn. Het vergaren hiervan is nou niet echt milieu vriendelijk te noemen. Maar buiten dat is er onvoldoende voorhanden om mondiaal een rol van betekenis te hebben. Dat wordt dan nederland aan de windenergie en china aan de kolen? Nb zolang er geen rem op bevolkingsgroei komt is het allemaal goed bedoeld en zelfs dat niet altijd want er is een stevige lobby (oa Siemens) die best brood zijn in het bouwen van windmolenparken.

Het feit dat er altijd grondstoffen nodig zijn om een apparaat/machine/turbine/fabriek/centrale te bouwen waarmee je energie kan opwekken (omzetten) verschilt niet voor kolen/olie/zon/wind. Dát is dus onmogelijk een argument pro of contra.

Verder dacht ik dat ik duidelijk was over dat we niet al ons geld op één duurzame oplossing moeten zetten. Ik zie windenergie dus niet als dé oplossing, maar als onderdeel van een oplossing.

Natuurlijk zou een rem op de bevolkingsgroei enorm helpen, maar heb jij al het ultieme plan om dat te verwerkelijken?

[Jagang]

Het feit dat er altijd grondstoffen nodig zijn om een apparaat/machine/turbine/fabriek/centrale te bouwen waarmee je energie kan opwekken (omzetten) verschilt niet voor kolen/olie/zon/wind. Dát is dus onmogelijk een argument pro of contra.

Dat is weldegelijk een contra-argument, want het komt grotendeels BOVENOP de grondstoffen die we nú al gebruiken.
Het staal voor windmolens is voor het grootste deel een EXTRA belasting op het beschikbare staal, náást het staal dat in de reguliere industrie al wordt gebruikt.
Voor zonnepanelen is EXTRA silicium nodig, náást dat wat we al voor computers e.d. gebruiken.
Ook is er EXTRA plastic nodig om de behuizing te kunnen maken.

En dat terwijl de bevolking GROEIT.
Zie je nou echt niet dat die gegevens met elkaar op ramkoers liggen?

Verder dacht ik dat ik duidelijk was over dat we niet al ons geld op één duurzame oplossing moeten zetten. Ik zie windenergie dus niet als dé oplossing, maar als onderdeel van een oplossing.

Waar je daarentegen niet duidelijk over bent, is hoe je zoveel paralelle, relatief kleinschalige energiebronnen rendabel en betaalbaar wil krijgen.

Want ik dacht dat IK duidelijk was geweest over het economische belang van standaardisatie.
Waar is jouw ultieme plan op dat gebied?

Natuurlijk zou een rem op de bevolkingsgroei enorm helpen, maar heb jij al het ultieme plan om dat te verwerkelijken?

Zo'n rem is zelfs de oplossing voor 95% van de problemen.
Ik weet niet wat je ziet als een "ultiem plan", maar eerst moet het taboe dat in de politiek heerst over dit onderwerp maar eens worden opgeheven.
Het is zelfs DE primaire oorzaak van alle schaarsten.

Zolang overbevolking NIET op de politieke agenda staat, zijn alle andere maatregelen niet meer dan het hozen in een zinkend schip.
Het levert alleen uitstel op, en geen structurele verbeteringen.

Misschien kunnen we daarna eens spreken over de kinderbijslag, en andere fiscale voordelen op kinderen.
Waarom zou je de vervuiling van auto's wel aanpakken, maar die van (grote) gezinnen niet?

Regulering hoeft er niet zo uit te zien als de brute éénkindpolitiek in China.
Er is nog een hoop te bedenken tussen het draconische en nietsdoen, zoals stimulatie/ontmoediging.

Ons kinderbeleid is nog altijd gericht op groei.
Dat moet veranderen, en wel zo snel mogelijk.

[LordDragon]

jagang schreef

Dat weet ik niet.
Kan je dat?

Jahoor,ik ken mensen die het al gedaan hebben en ben met een groep zelf ermee bezig aan de hand van handleidingen op inet en al goeie resultaten behaalt. We kunnen bijna elk onderdeel momenteel zelf maken, een paar onderdelen halen we idd uit de industrie.

Als je dat ding zelf onderhoud kan het heel wat langer meegaan dan 15 jaar, toegegeven je zal moeten zelf onderdelen opnieuw maken. Daarvoor kan je eventueel het voorheen gebruikte staal weer smelten en vorm geven. Het zijn geen windmolens met wieken, het zijn verticale molens.

De energiedichtheid van windmolens en zonnepanelen, is daarbij zo laag dat je je kan afvragen of ook de zware (metaal)industrieën daar ooit op zullen kunnen draaien.

Daar geef ik je dan weer wel gelijk in. Maar wanneer meer mensen particulier voor eigen stroom gaan zorgen met een windmolen, zal er meer stroom van de grote installaties zijn voor de industrie. Zelf ben ik bezig met een combinatie windmolen 4KW, compostgenerator 3kw en waterturbine van 1,5 kw, genoeg om een gans huis en een atelier van stroom te voorzien.

Als gezin heb je indien je wat spaarzaam omgaat met energie amper 4000kw nodig en dan neem ik het erg ruim. (gezin van 5 personen) Er zijn bvb vriezers of koelkasten van 80 watt met een koelvak en een vriesvak, maar dat ga je niet zo direkt in de warenhuizen vinden.

Aan de grootindustrie kan ik persoonlijk niks doen, maar begin bij mezelf/jezelf zou ik zeggen. Verder kan er dan weer wel iets gedaan worden in die grootindustrie maar dat ligt, zoals gezegd, niet in mijn handen.

Het staal voor windmolens is voor het grootste deel een EXTRA belasting op het beschikbare staal, náást het staal dat in de reguliere industrie al wordt gebruikt.
Voor zonnepanelen is EXTRA silicium nodig, náást dat wat we al voor computers e.d. gebruiken.
Ook is er EXTRA plastic nodig om de behuizing te kunnen maken.

voor zonnepanelen weerom akkoord, die stroomboom ook das niet zo mijn ding allemaal, maar het waren alternatieven. Het staal voor een windmolen beperkt zich tot de as en de elektrische generator en omvormer. Maar ik kan dat allemaal, in uiteraard vrij primitieve maar toch rendabele vorm, maken van de spullen die ik vind bij de oud ijzer marchan. Zo is het toch allemaal begonnen , maar ik geef toe dat we ook overstapt zijn op industriële elektromotoren. Die gaan namelijk langer mee, en zijn veel solider dan mijn eigen bouwsel, kwestie is eens ik er een heb kan ik die voor lange tijd zelf onderhouden, dat kan je bij zonnepanelen bvb idd niet.

MVG, LD.

[Frodo]

Wel, het probleem van fossiele brandstoffen lost zichzelf wel een keer op, wees daar maar niet bang voor. Maar tegen die tijd zullen we toch echt wel één energiebron moeten kunnen vinden die bijna gelijkwaardig is aan olie/kolen, qua energieopbrengst.

Ik denk dat het uiterst onverstandig is om afhankelijk te zijn van één energiebron. Verder is het niet zo zeer de vraag of we een oplossing KUNNEN vinden, maar of we ook daadwerkelijk voor een oplossing KIEZEN. Zolang we dat niet doen lost het probleem zichzelf helemaal niet op.

Als iedereen in de toekomst moet gaan werken met "tientallen" verschillende energiebronnen per persoon per dag, moeten er veel te veel paralelle infrastructuren worden aangelegd.
Dit zal de kosten nooit kunnen dekken, omdat het die "goedkope renewable" energie onbetaalbaar maakt.
Bovendien zou het een extra aanslag zijn op beschikbare grondstoffen.

Onzin. Er zijn nu al vele energiebronnen waarvan gebruik wordt gemaakt. Weliswaar in kleine percentages maar niettemin is daarvoor alle infrastructuur al nodig. Indien de duurzame energiebronnen een groter marktaandeel krijgen zorgt dat alleen maar voor een hoger rendement.

Ik vind die term "duurzame energie" ook erg misleidend.
De energie zélf mag dan duurzaam zijn, maar het "harnassen" daarvan, is nog een ander verhaal.
Bij het omzetten van natuurenergie naar energie die wij als "nuttig" zien, komt altijd de factor grondstoffen om de hoek. Je kan natuurenergie niet nuttig maken zonder materie, of dit nu zonnepanelen zijn, windmolens, of die goede oude verbrandingsmotor.

Wanneer je dat meerekent klopt het dat er niets volledig duurzaam is. Daarmee zou overigens het begrijp 'duurzaam' helemaal overboord kunnen. Maar dat is slechts een semantische discussie. Het is geen argument om van duurzame energie af te zien omdat de productie van een windmolen of een zonnepaneel ook energie en grondstoffen kost. Immers, een kolengestookte energiecentrale kost ook energie en grondstoffen om te bouwen. Het verschil zit 'm in het duurzame van de opgewekte energie zelf. En als je vooruit wil kijken zul je toch echt over moeten stappen op duurzame energie.

En laten we daarbij niet vergeten dat recyclen weliswaar een besparing oplevert bij het gebruik aan grondstoffen, maar dat neemt niet weg dat het nog altijd veel energie kost.

Laten we daarbij niet vergeten dat dit hetzelfde is voor zowel duurzame als niet-duurzame energiebronnen.

Ook een windmolen zal, wanneer zijn levensduur ten einde loopt, weer omgesmolten moeten worden naar iets anders. Dat doe je niet met een paar zonnepanelen, en het biedt bovendien een nieuw perspectief op de winstgevendheid van de windmolen. Die moet namelijk niet alleen zijn eigen bouwkosten nog opleveren, zoals dat nu wordt berekend, maar ook alvast sparen voor zijn "crematie".

Nee! Je moet kosten niet dubbel tellen! De energie-kosten voor het maken van een windmolen reken je toe aan díé windmolen. Die kosten verdient een windmolen terug in een half jaar. De energie die het kost om (onderdelen van) een oude windmolen te recyclen tot een nieuwe windmolen reken je toe aan de nieuwe windmolen.

Voor de verwarming van huizen zie ik liever aardwarmte dan zonneënergie.
Al was het maar omdat het ALTIJD beschikbaar is.

Aardwarmte is óók prima. Nogmaals: er is geen reden om het een wel te doen en het ander niet.

Zeer juist. Maar wij hoeven toch niet ónder hun niveau te duiken, om dat te belonen?

We hoeven niets. We zitten alleen met het gegeven dat we niet kunnen blijven doorgaan met hoe we (=de gehele wereld opgeteld) nu leven. En dus zullen we NU keuzes maken zodat we straks niet een heel groot probleem hebben.

Die fossiele brandstoffen worden ironisch genoeg gebruikt bij de fabricage van die zonnepanelen. Daar zit namelijk veel plastic in. Het rendement is tav het oppervlak bovendien bedroevend, en de levensduur ongeveer 15 jaar. Dat is vooral dúre stroom.

Indien we niets doen zorgen fossiele brandstoffen straks voor de allerduurste stroom.
Overigens wil ik even wat misverstanden wegruimen: voor het fabriceren van plastics is niet per se fossiele brandstof nodig; dat zou net zo goed kunnen gebeuren met duurzame energie. Verder bestaan er zonnepanelen met ene levensduur van om en nabij de 40 jaar. Deze levensduur blijkt in de afgelopen tijd steeds langer te worden, waaruit je mag verwachten dat dit zich in de toekomst voort gaat zetten. Wanneer je dan in oogschouw neemt dat de 'terugverdientijd' korter dan 2 jaar is, kun je enkele decennia gebruik maken van zonne-energie zonder dat daar vervuilende uitstoot tegenover staat.

Vooropgesteld dat het na 15 jaar ook echt rendabel is: Je bent failliet voordat je daar aankomt, gezien de massaliteit van het probleem, afgezet tegen de continue stijgende kosten voor de grondstoffen om deze te bouwen.

Indien het zo zou zijn als jij zegt dan is het onverklaarbaar dat er ook windmolens zonder subsidie worden geplaatst. Dat zou dan immers alleen maar geld kosten. Ergo: windenergie is wel rendabel, en natuurlijk stijgt het rendement naarmate er ook nog subsidie wordt geleverd.
Windenergie is inderdaad 'duur', dat ontken ik niet, maar is in ontwikkeling en wordt dus steeds goedkoper. Bovendien zal de prijs van fossiele brandstoffen steeds verder stijgen naarmate het schaarser wordt en dan is windenergie vanzelf 'goedkoop' (duur en goedkoop zijn immers relatieve begrippen).

Hoe meer verschillende bronnen we nodig hebben, hoe slechter de kostendekkingsgraad zal zijn, zo de kosten al gedekt worden. Standaardisatie is altijd al de sleutel geweest tot economisch rendabel werken, en dat zal in de toekomst niet veranderen. Kleinschaligheid is veel te duur, maar inherent aan fragmentatie.

Allereerst: de verschillende bronnen bestaan allang. Naarmate duurzame energie algemener wordt zal de kostendekkingsgraad juist alleen maar gunstiger worden ten opzichte van de huidige situatie. Je moet verder niet vergeten dat het hier om iets gaat dat wereldwijd moet worden opgelost, dus wanneer een energiebron bijv 10% van de totale energie levert dan is dat beslist geen kleinschaligheid. Het grote voordeel van meerdere sporen is dat je niet afhankelijk bent van één soort. Wanneer er zich in de toekomst ontwikkelingen zullen voordoen die nu nog niet te voorzien zijn, maar waardoor het onwenselijk is om een bepaalde energiebron te blijven gebruiken dan zitten we niet weer in hetzelfde schuitje zoals we nu met de fossiele brandstoffen zitten.

[Frodo]

Dat is weldegelijk een contra-argument, want het komt grotendeels BOVENOP de grondstoffen die we nú al gebruiken. Het staal voor windmolens is voor het grootste deel een EXTRA belasting op het beschikbare staal, náást het staal dat in de reguliere industrie al wordt gebruikt.
Voor zonnepanelen is EXTRA silicium nodig, náást dat wat we al voor computers e.d. gebruiken.
Ook is er EXTRA plastic nodig om de behuizing te kunnen maken.
En dat terwijl de bevolking GROEIT.
Zie je nou echt niet dat die gegevens met elkaar op ramkoers liggen?

Nee, zo werkt het niet. Wanneer we de totale energiebehoefte op 100 stellen en er is een verschuiving in de verhouding tussen fossiele brandstoffen en duurzame energie van laten we zeggen 90-10 naar 70-30 (zomaar fictieve getallen als voorbeeld) dan staat tegenover de TOENAME van grondstoffen voor bijv de bouw van een windmolen een AFNAME van grondstoffen voor bijv de bouw van een kolengestookte centrale. Beschouw het als communicerende vaten.

De bevolkingsgroei is inderdaad een probleem, maar dat is een ander probleem. (ja, natuurlijk snap ik dat de bevolkingsomvang gecorreleerd is aan de energie-behoefte, maar ook bij een theoretische krimp van 50% van de wereldbevolking raken de fossiele brandstoffen nog steeds op, alleen wat langzamer, en zullen we op termijn toch echt over moeten stappen op duurzame energie)

Waar je daarentegen niet duidelijk over bent, is hoe je zoveel paralelle, relatief kleinschalige energiebronnen rendabel en betaalbaar wil krijgen.
Want ik dacht dat IK duidelijk was geweest over het economische belang van standaardisatie.
Waar is jouw ultieme plan op dat gebied?

Zie ook mijn vorige post.

Zo'n rem is zelfs de oplossing voor 95% van de problemen.
Ik weet niet wat je ziet als een "ultiem plan", maar eerst moet het taboe dat in de politiek heerst over dit onderwerp maar eens worden opgeheven.
Het is zelfs DE primaire oorzaak van alle schaarsten.
Zolang overbevolking NIET op de politieke agenda staat, zijn alle andere maatregelen niet meer dan het hozen in een zinkend schip. Het levert alleen uitstel op, en geen structurele verbeteringen.
Misschien kunnen we daarna eens spreken over de kinderbijslag, en andere fiscale voordelen op kinderen.
Waarom zou je de vervuiling van auto's wel aanpakken, maar die van (grote) gezinnen niet?
Regulering hoeft er niet zo uit te zien als de brute éénkindpolitiek in China.
Er is nog een hoop te bedenken tussen het draconische en nietsdoen, zoals stimulatie/ontmoediging.
Ons kinderbeleid is nog altijd gericht op groei. Dat moet veranderen, en wel zo snel mogelijk.

Maar Jagang, ik ben het helemaal met je eens dat de overbevolking een probleem is dat aangepakt moet worden. Ik kan alleen niets zinnigs zeggen over een manier hoe dat in de praktijk te bereiken. Vandaar dat ik vroeg of jou wel een goed plan hebt?

Maar bovenstaande laat onverlet dat je ook met andere problemen te maken hebt. Wanneer probleem 2 mede wordt veroorzaakt door probleem 1, en je hebt voor probleem 1 geen oplossing, dan betekent dat toch niet dat je gaat zeggen: dan doen we ook maar niets aan probleem 2 want het wordt mede veroorzaakt door probleem 1?

[Frodo]

hè, net zo'n leuke discussie, maar ik moet er zo vandoor en ben er waarschijnlijk pas volgende week weer......

[Jagang]

jagang schreef

Dat weet ik niet.
Kan je dat?

Jahoor,ik ken mensen die het al gedaan hebben en ben met een groep zelf ermee bezig aan de hand van handleidingen op inet en al goeie resultaten behaalt. We kunnen bijna elk onderdeel momenteel zelf maken, een paar onderdelen halen we idd uit de industrie.

Da's prachtig, maar wat ik aan wil geven is: Jij doet alsof iedereen dat wel even kan.
Maar ík zie het mezelf niet doen.
En als dat ding op een onguur tijdstip kapot gaat, zie ik mezelf ook niet het dak op kruipen om het te repareren.

[The Prophet]

Newspapers Retract 'Climategate' Claims, but Damage Still Done

A lie can get halfway around the world while the truth is still putting its boots on, as Mark Twain said (or “before the truth gets a chance to put its pants on,” in Winston Churchill’s version), and nowhere has that been more true than in "climategate."

http://www.newsweek.com/blogs/the-gaggl ... -done.html