Wetenschappers manipuleren cijfers mbt klimaatverandering

[Jagang]

[Sorry Jagang, maar ik dacht dat we al heel vaak aangestipt hadden hier dat je de juiste deskundigen moet aanhalen en niet elke gek met een mening.

Ja, en dat zijn natuurlijk per definitie mensen die je mening onderschrijven.

[Chris H]

Volgens mij is landbouw gewassenteelt, en veeteelt de fok van dieren.

Semantische zaak, maar voor mij valt veeteelt onder landbouw, vinden ook een aantal woordenboeken, de lanbouwuniversiteit en wikipedia.

Maar goed: Waar veroorzaakt de veeteelt méér uitstoot dan?
Transport? Hoe zit het dan met overzeese groenten en fruit?
Koeling? AGF moet ook gekoeld worden.

Ik had het over een al dan niet vegetarisch dieet,
Is allemaal al lang doorgerekend.
zie o.a.
http://www.minlnv.nl/portal/page?_pagei ... e_id=31644
http://www.milieucentraal.nl/pagina.asp ... sproductie

het maakt wel uit wat je in plaats van vlees eet.
Plantaardige alternatieven zijn beter qua broeikasgasemissie dan zuivelproducten zoals kaas.

1. eerste keus: tempé, plantaardige vegaburger, peulvruchten
2. tweede keus: vegaburger (gemiddeld), noten, tahoe, ei en Quorn
3. derde keus: Valess en kaas (omdat herkauwers als koeien methaan uitstoten, wat een sterk broeikasgas is.)

De "uitstoot" van dieren zélf, wijs ik van de hand.

De dieren worden gehouden voor het vlees dus dat telt natuurlijk mee.

[Jagang]

3. derde keus: Valess en kaas (omdat herkauwers als koeien methaan uitstoten, wat een sterk broeikasgas is.)

Hallóó.. Dat stoten we zelf óók uit.
En rottende plantenresten in de natuur produceren óók methaan.
De totale som aan methaan zal niet veranderen door de locatie wáár de planten rotten. (De maag van een koe, die van de mens, of gewoon buiten in de open lucht.)
Herkauwers hebben niet het monopolie op het produceren van methaangas: Dat komt bij elk rottingsproces vrij!
Daar zie ik in de rapporten niets van terug!

Bovendien vervalt methaan relatief snel.

De "uitstoot" van dieren zélf, wijs ik van de hand.

De dieren worden gehouden voor het vlees dus dat telt natuurlijk mee.[/quote]
Nee, want als die dieren vrij hadden rondgelopen, hadden ze diezelfde gassen nog altijd geproduceerd.
Dáár gaat het om.
En nogmaals: WIJ (onze lichamen) kennen óók een dergelijke uitstoot.
De vraag is vooral een ethische: Wil je de wereld overbevolken met mensen, of met dieren?

De totale uitstoot zal in het eerste geval bepaald niet beter zijn dan in het laatste.
Je bent dan aan het goochelen.

Ik wil vergelijkingen zien tussen dier, mens en natuur, en géén eenzijdig cijfermateriaal dat alleen aangeeft wat er binnen de grenzen van de bewoonde wereld wordt geproduceerd.
Absolute getallen zeggen me weinig, zonder een meetlat om ze langs te leggen.

Zolang die vergelijkingen niet worden gemaakt, zegt het me verder weinig.
Ik heb genoeg rapporten gezien, en ze vertellen me niets nieuws; hetzelfde eenzijdige verhaal, vol van verabsolutering, en zonder de juiste relativerende vergelijken.

Maar als het je alleen om kwalificatie's is te doen, zal ik er verder maar het zwijgen toe doen.

[Fish]

Nog twee artikelen op Noorderlicht over opwarming, ja/nee.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/43620360/
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/43634314/

[Jagang]

Nog twee artikelen op Noorderlicht over opwarming, ja/nee.

Ach, of er opwarming is, is niet de kwestie.
Die zal er wel zijn, en fossiele brandstoffen zullen daar bepaald geen positiéve invloed op hebben, in ieder geval.

Maar welk alternatief heeft dat wel?
Wat is het alternatief voor olie, in een wereld met ongebreidelde bevolkingsgroei?

Waar is die ene grondstof die niet schaars wordt, wanneer we daar met ons allen enthousiast op duiken?
Zonne-energie wordt alvast problematisch, dankzij een gebrek aan silicium: http://www.chemelot.nl/bestand.aspx?id= ... 686a683a69
(Ook een belangrijke grondstof voor computers trouwens..)

Een windmolen doet er zo'n 15 jaar over om zichzelf terug te verdienen, en alle andere brandstoffen kosten landbouwgrond, of kennen een negatieve energiebalans. (algen)

Kortom: Wat gaan we er met ons allen aan doen, zonder immens in te leveren op onze huidige levensstandaard en ons welzijnsniveau?

En kan dat uberhaupt?

[Fish]

Nog twee artikelen op Noorderlicht over opwarming, ja/nee.

Ach, of er opwarming is, is niet de kwestie.
Die zal er wel zijn, en fossiele brandstoffen zullen daar bepaald geen positiéve invloed op hebben, in ieder geval.

Maar welk alternatief heeft dat wel?
Wat is het alternatief voor olie, in een wereld met ongebreidelde bevolkingsgroei?

Waar is die ene grondstof die niet schaars wordt, wanneer we daar met ons allen enthousiast op duiken?
Zonne-energie wordt alvast problematisch, dankzij een gebrek aan silicium: http://www.chemelot.nl/bestand.aspx?id= ... 686a683a69
(Ook een belangrijke grondstof voor computers trouwens..)

Een windmolen doet er zo'n 15 jaar over om zichzelf terug te verdienen, en alle andere brandstoffen kosten landbouwgrond, of kennen een negatieve energiebalans. (algen)

Kortom: Wat gaan we er met ons allen aan doen, zonder immens in te leveren op onze huidige levensstandaard en ons welzijnsniveau?

En kan dat uberhaupt?

Om te beginnen kunnen we auto's die meer 1 liter op 20 kilometer verbruiken wereldwijd in de ban te doen of zwaar belasten.
Verder is betere isolatie van huizen al gebleken een grote verbetering te zijn.

Of het kan? Ja. Of het gebeurd? Nee ben ik bang.

[Jagang]

Om te beginnen kunnen we auto's die meer 1 liter op 20 kilometer verbruiken wereldwijd in de ban te doen of zwaar belasten.

Je praat hier over fossiele brandstoffen?
Maar is de auto, en het comfort daarvan, ook geen onderdeel van onze levensstandaard?

En ik hoop dat je het legaliteitprincipe wel ondersteunt, op voertuiggebied?
Niet iedereen heeft namelijk het geld om "morgen" naar de showroom te gaan voor een economisch wonder op wielen, of voor torenhoge belastingen, terwijl er ondertussen wel een brede behoefte aan mobiliteit is..

Ook zou het technisch erfgoed (oldtimers) daarvan vrijgesteld moeten zijn.

Verder is betere isolatie van huizen al gebleken een grote verbetering te zijn.

Of beter nog: Aardwarmte.

Of het kan? Ja. Of het gebeurd? Nee ben ik bang.

Hoe KAN het dan, voor iedereen, zonder in de rats te komen, op het gebied van grondstoffen?
Heb je daar een degelijk model voor?

[Fish]

Om te beginnen kunnen we auto's die meer 1 liter op 20 kilometer verbruiken wereldwijd in de ban te doen of zwaar belasten.

Je praat hier over fossiele brandstoffen?
Maar is de auto, en het comfort daarvan, ook geen onderdeel van onze levensstandaard?

En ik hoop dat je het legaliteitprincipe wel ondersteunt, op voertuiggebied?
Niet iedereen heeft namelijk het geld om "morgen" naar de showroom te gaan voor een economisch wonder op wielen, of voor torenhoge belastingen, terwijl er ondertussen wel een brede behoefte aan mobiliteit is..

Ook zou het technisch erfgoed (oldtimers) daarvan vrijgesteld moeten zijn.

Verder is betere isolatie van huizen al gebleken een grote verbetering te zijn.

Of beter nog: Aardwarmte.

Of het kan? Ja. Of het gebeurd? Nee ben ik bang.

Hoe KAN het dan, voor iedereen, zonder in de rats te komen, op het gebied van grondstoffen?
Heb je daar een degelijk model voor?

We zullen wat luxe in moeten leveren, als je daar niet toe genegen bent, en daar lijkt het erg op, gebeurt dus waar ik bang voor ben.
In dat geval zal de kade het schip keren.

[Jagang]

We zullen wat luxe in moeten leveren, als je daar niet toe genegen bent, en daar lijkt het erg op, gebeurt dus waar ik bang voor ben.
In dat geval zal de kade het schip keren.

Ik denk niet dat luxe het probleem is.
Luxe inleveren zal het probleem vooruitschuiven, maar niet oplossen.

Ik vind dat men heel erg bezig is met vooruitschuiven.
En als je constateert dat ik niet zo genegen ben om daar aan mee te werken, zit je wel goed.
Niet op deze manier.

Laat dan die kade het schip maar keren, aangezien dat hoe dan ook onvermijdelijk schijnt te zijn.
Die paar decennia meer of minder doen er dan ook niet zoveel toe, wat mij betreft.

[Frodo]

Ik denk dat het heil niet gezocht moet worden in één oplossing die, als een soort toverkracht, alle problemen direct gaan oplossen.

Natuurlijk is het van belang om véél zuiniger om te gaan met energie. Een aantal maatregelen die hier voorgesteld worden kunnen meehelpen.

Voorbeelden zijn: huizen beter isoleren, zonnepanelen op ieder nieuw te bouwen gebouw, zuinige auto's minder belasten, benzineslurpers meer belasten, wereldwijde belasting op kerosine etc.

Maar je moet niet denken dat je er dan al bent. Met een te verwachten volumegroei op de mobiliteitsmarkt (in China en India komt een auto voor 'de gewone man' steeds meer in zicht) zit je nog steeds met een probleem.

Dat zonne-energie ook zijn grenzen heeft is overigens beslist niet een argument om het dan maar niet toe te passen. Het heeft de voorkeur boven fossiele brandstoffen.

De discussie over windenergie vind ik nogal absurd. Het is waar dat deze in economische zin 'duur' is. Daar staat tegenover dat deze geen afval oplevert en dus 100% duurzaam is. Wanneer de ernst van het klimaatprobleem is doorgedrongen dan zul je een oude economische wet moeten hanteren: 'de cost gaet voor de baet uyt'. Oftewel: investeren in windparken, óók als het pas over 15 jaar rendabel is.

Verder zijn er nog meer mogelijkheden: in landen met hoogteverschil wordt water-energie al toegepast. In landen zonder (noemenswaardig) hoogteverschil zoals NL kan veel energie worden opgewekt uit zeestroming en getijden.

Het gaat er dus niet om om één van deze maatregelen te kiezen, maar om overal op in te zetten. Zo blijft de kade onbeschadigd omdat het schip dan van koers verandert.

[Leegte]

Maar je moet niet denken dat je er dan al bent. Met een te verwachten volumegroei op de mobiliteitsmarkt (in China en India komt een auto voor 'de gewone man' steeds meer in zicht) zit je nog steeds met een probleem.

Het interessante is, en ik kan me nog een artikel uit de economist voor de geest halen over het zogenaamde fenomeen technological austerity, dat kostenbesparende en goedkopere duurzame goederen als de Nano (dat extreem goedkope autootje) en de low-cost laptop steeds meer hun weg vinden in de markten van India en China. Maar dit brengt dus ook een sneeuwbaleffect met zich mee dat juist deze kostenbesparende en relatief milieuvriendelijke producten massaal populair gaan worden in markten van de rijke landen. Wellicht heeft dat een positief effect op mondiaal energie-en grondstoffenverbruik...

[doctorwho]

De discussie over windenergie vind ik nogal absurd. Het is waar dat deze in economische zin 'duur' is. Daar staat tegenover dat deze geen afval oplevert en dus 100% duurzaam is. Wanneer de ernst van het klimaatprobleem is doorgedrongen dan zul je een oude economische wet moeten hanteren: 'de cost gaet voor de baet uyt'. Oftewel: investeren in windparken, óók als het pas over 15 jaar rendabel is.

.

Probleem met windenergie op de gewenste schaal is dat daarvoor schaarse grondstoffen (ondermeer de metalen in de generatoren) voor nodig zijn. Het vergaren hiervan is nou niet echt milieu vriendelijk te noemen. Maar buiten dat is er onvoldoende voorhanden om mondiaal een rol van betekenis te hebben. Dat wordt dan nederland aan de windenergie en china aan de kolen? Nb zolang er geen rem op bevolkingsgroei komt is het allemaal goed bedoeld en zelfs dat niet altijd want er is een stevige lobby (oa Siemens) die best brood zijn in het bouwen van windmolenparken.

[Jagang]

Ik denk dat het heil niet gezocht moet worden in één oplossing die, als een soort toverkracht, alle problemen direct gaan oplossen.

Wel, het probleem van fossiele brandstoffen lost zichzelf wel een keer op, wees daar maar niet bang voor.
Maar tegen die tijd zullen we toch echt wel één energiebron moeten kunnen vinden die bijna gelijkwaardig is aan olie/kolen, qua energieopbrengst.

Als iedereen in de toekomst moet gaan werken met "tientallen" verschillende energiebronnen per persoon per dag, moeten er veel te veel paralelle infrastructuren worden aangelegd.
Dit zal de kosten nooit kunnen dekken, omdat het die "goedkope renewable" energie onbetaalbaar maakt.
Bovendien zou het een extra aanslag zijn op beschikbare grondstoffen.

Ik vind die term "duurzame energie" ook erg misleidend.
De energie zélf mag dan duurzaam zijn, maar het "harnassen" daarvan, is nog een ander verhaal.
Bij het omzetten van natuurenergie naar energie die wij als "nuttig" zien, komt altijd de factor grondstoffen om de hoek.
Je kan natuurenergie niet nuttig maken zonder materie, of dit nu zonnepanelen zijn, windmolens, of die goede oude verbrandingsmotor.

En laten we daarbij niet vergeten dat recyclen weliswaar een besparing oplevert bij het gebruik aan grondstoffen, maar dat neemt niet weg dat het nog altijd veel energie kost.

Ook een windmolen zal, wanneer zijn levensduur ten einde loopt, weer omgesmolten moeten worden naar iets anders.
Dat doe je niet met een paar zonnepanelen, en het biedt bovendien een nieuw perspectief op de winstgevendheid van de windmolen.
Die moet namelijk niet alleen zijn eigen bouwkosten nog opleveren, zoals dat nu wordt berekend, maar ook alvast sparen voor zijn "crematie".

Natuurlijk is het van belang om véél zuiniger om te gaan met energie. Een aantal maatregelen die hier voorgesteld worden kunnen meehelpen.

Voorbeelden zijn: huizen beter isoleren, zonnepanelen op ieder nieuw te bouwen gebouw, zuinige auto's minder belasten, benzineslurpers meer belasten, wereldwijde belasting op kerosine etc.

Dat belasten van benzineslurpers gebeurt toch al?
Zwaardere auto's, die in de regel ook meer verbruiken, leveren al extra wegenbelasting en accijnzen op.
Echter zal je ook moeten leren leven met de realiteit dat mensen die zich dat kunnen veroorloven, tóch met die benzineslurper zullen blijven rijden.
En ook in een eventueel tijdperk van nieuwe energie zullen die slurpers blijven bestaan, al slurpen ze dan wat anders.

Voor de verwarming van huizen zie ik liever aardwarmte dan zonneënergie.
Al was het maar omdat het ALTIJD beschikbaar is.

Maar je moet niet denken dat je er dan al bent. Met een te verwachten volumegroei op de mobiliteitsmarkt (in China en India komt een auto voor 'de gewone man' steeds meer in zicht) zit je nog steeds met een probleem.

Zeer juist.
Maar wij hoeven toch niet ónder hun niveau te duiken, om dat te belonen?

Dat zonne-energie ook zijn grenzen heeft is overigens beslist niet een argument om het dan maar niet toe te passen. Het heeft de voorkeur boven fossiele brandstoffen.

Die fossiele brandstoffen worden ironisch genoeg gebruikt bij de fabricage van die zonnepanelen.
Daar zit namelijk veel plastic in.
Het rendement is tav het oppervlak bovendien bedroevend, en de levensduur ongeveer 15 jaar.
Dat is vooral dúre stroom.

De discussie over windenergie vind ik nogal absurd. Het is waar dat deze in economische zin 'duur' is. Daar staat tegenover dat deze geen afval oplevert en dus 100% duurzaam is.

Quatsj.
Niets is ooit "100% duurzaam".
Een windmolen gaat niet eeuwig mee en zal, zoals gezegd, ook nog eens een keer gerecycled moeten worden, en dat kost véél energie.

Wanneer de ernst van het klimaatprobleem is doorgedrongen dan zul je een oude economische wet moeten hanteren: 'de cost gaet voor de baet uyt'. Oftewel: investeren in windparken, óók als het pas over 15 jaar rendabel is.

Vooropgesteld dat het na 15 jaar ook echt rendabel is: Je bent failliet voordat je daar aankomt, gezien de massaliteit van het probleem, afgezet tegen de continue stijgende kosten voor de grondstoffen om deze te bouwen.

Eigenlijk kan men al niet eens een degelijke raming maken.

Verder zijn er nog meer mogelijkheden: in landen met hoogteverschil wordt water-energie al toegepast. In landen zonder (noemenswaardig) hoogteverschil zoals NL kan veel energie worden opgewekt uit zeestroming en getijden.

Klopt, maar getijdenturbine's lijken in hun problematiek veel op windmolens, en zijn bovendien duurder bij de plaatsing en het onderhoud, vanwege de ongemakkelijke plaatsing.
Om nog maar te zwijgen van de rotzooi die er in kan komen.

Het gaat er dus niet om om één van deze maatregelen te kiezen, maar om overal op in te zetten. Zo blijft de kade onbeschadigd omdat het schip dan van koers verandert.

Hoe meer verschillende bronnen we nodig hebben, hoe slechter de kostendekkingsgraad zal zijn, zo de kosten al gedekt worden.
Standaardisatie is altijd al de sleutel geweest tot economisch rendabel werken, en dat zal in de toekomst niet veranderen.
Kleinschaligheid is veel te duur, maar inherent aan fragmentatie.

[LordDragon]

jagang schreef

Maar welk alternatief heeft dat wel?
Wat is het alternatief voor olie, in een wereld met ongebreidelde bevolkingsgroei?

er zijn vele alternatieven, wave reapers, compostgeneratoren, waterturbines, windmolens, en wat dacht je van deze

http://www.solarbotanic.com/

ééntje ervan gebruiken zal niet werken wel massaal de "groene" toer op, dus een soort mengeling van de systemen alnaar waar het landschap en de omgeving zich toe bied.

jagang, je heb gelijk dat er steeds grondstoffen nodig zijn om wat voor vorm dan ook te bouwen, maar er is een verschil met dat die vorm, bvb windmolen, geen externe grondstoffen meer nodig heeft zoals een verbrandingsmotor om te werken, een groot verschil me dunkt. Windmolens gaan heus wel langer mee dan 15 jaar, en bovendien kan je ze zelf maken en onderhouden, dat scheelt ook weer.

MVG, LD.

[Jagang]

jagang schreef

Maar welk alternatief heeft dat wel?
Wat is het alternatief voor olie, in een wereld met ongebreidelde bevolkingsgroei?

er zijn vele alternatieven, wave reapers, compostgeneratoren, waterturbines, windmolens, en wat dacht je van deze

http://www.solarbotanic.com/

Is dat een oplossing, of uitstel van executie?

ééntje ervan gebruiken zal niet werken wel massaal de "groene" toer op, dus een soort mengeling van de systemen alnaar waar het landschap en de omgeving zich toe bied.

jagang, je heb gelijk dat er steeds grondstoffen nodig zijn om wat voor vorm dan ook te bouwen, maar er is een verschil met dat die vorm, bvb windmolen, geen externe grondstoffen meer nodig heeft zoals een verbrandingsmotor om te werken, een groot verschil me dunkt.

Blijft niettemin staan dat een windmolen weldegelijk afval produceert, in de vorm van versleten onderdelen en in de vorm van rookgassen die vrijkomen bij de produktie en recycling.
De energiedichtheid van windmolens en zonnepanelen, is daarbij zo laag dat je je kan afvragen of ook de zware (metaal)industrieën daar ooit op zullen kunnen draaien.

Want denk niet dat de consument de grootste energieverslinder is: Dat is de zware industrie.

Bovendien praten we hier niet alleen over duurzaamheid, maar ook over rendabiliteit.
Zonder rendabiliteit, zal duurzaamheid nooit een feit worden.
Tenzij je de mens, of de mens zichzelf weghaalt uit het systeem.

Windmolens gaan heus wel langer mee dan 15 jaar,

Ik beweer niet dat ze maar 15 jaar meegaan, maar slechts dat ze niet eeuwig meegaan.
Op dit moment is het echter wél zo dat het 15 jaar duurt voor ze geld op beginnen te leveren.

En dat dan alleen nog met de huidige grondstofprijzen, die ongetwijfeld nog verder zullen gaan stijgen wanneer men almaar meer windmolens wil gaan bouwen.
Wat in trek is, wordt meteen schaars, en dus duur.
We zullen het aantal verschillende infrastructuren dan ook zo minimaal mogelijk moeten houden.

"zelfkastijding lost klimaatprobleem niet op."
http://www.trouw.nl/groen/nieuws/duurza ... squo_.html

en bovendien kan je ze zelf maken en onderhouden, dat scheelt ook weer.

MVG, LD.

Dat weet ik niet.
Kan je dat?