Verschil gelovigen en niet-gelovigen mbt ethiek

[Maarten]

Hoe denkt een atheIst (of rationalist) moreel?

Neem nu een fysicus, die om puur egoïstische (kennisbevredigings)redenen bezig is met natuurkundige wetmatigheden.
Later blijkt zijn werk een enorme vooruitgang in de geneeskunde te betekenen, doordat ingenieurs een machine ontwikkelen gebaseerd op die fysische principes.
Hier wordt egoïsme als bevorderlijk voor de moraal beschouwd. Noch de fysicus, noch de ingenieur waren begaan met het belang van de patiënt. Dat was niet wat hen dreef in hun bezigheden. Er kwam geen medicus aan te pas aan hun ontwikkelingen. Beiden waren uit op hun eigenbelang.
Maar hun bevindingen redden miljoenen mensen het leven door de toepassingen ervoor in de medische wereld.

Niet lang na de aardbeving in Haïta kwamen er rijke toeristen aan de andere kant van het eiland zonnen en feesten, terwijl er nog mensen van onder het puin werden gehaald. de Haïtianen vonden dit beter dat meer toeristen kwamen feesten omdat er dan meer geld binnenkwam voor de heropbouw. Nochtans waren er vele Westerlingen die dit zelfs ongepast vonden dat net na zo'n aardbeving iets verderop begoede burgers gaan feesten, zonnen en genieten van de mooie kanten van Haïti. Toch bracht dit egoïsme meer geld op en was het duurzamer dan de tijdelijke gulle giften bij de aanvang, die snel minder werden. Het stoppen met het aanbrengen van op eigen belang ingestelde toeristen zou zelfs onwenselijk geweest zijn.
Zo werkt in het beste geval onze economische structuur volgens dit rationele morele principe:
'eigenbelang dient het algemeen belang'.
" Als de mens ongehinderd zijn eigenbelang zou kunnen nastreven wordt onbedoeld de algemene welvaart bevorderd." stelde Adam Smith.

Volgens een rationalist is het dus eerder zo dat onverschillig consumerende toeristen de moreel meer juiste houding vertonen dan een vol empathie biddende christen, die niks oplevert dan medeleven. Terwijl ons gevoel zegt: dit klopt ergens niet, want alle empathie ontbreekt bij zo'n rationele econoom, alhoewel het resultaat niet uitblijft.

Ik blijf dit toch wel boeiend vinden hoe egoïsme in een samenleving juist de samenleving enorm kan vooruithelpen.
Met een farmaceutische industrie die veel winst maakt en concurrenten die ook dit eigenbelang nastreven kan juist goede en juiste medicatie mogelijk worden.
De individuele houding van de mens is hier immoreel onverschillig, maar het resultaat (genoeg en betaalbare kwaliteitsvolle medicatie voor iedereen) dient de moraal meer dan ooit.

De moraal van gelovigen:
Voor gelovigen gaat het om de persoonlijke betrokkenheid. Het betrokken zijn door je medeleven. Het pathos staat centraal. Voor een gelovige gaat het om de morele beleving en hoever je jezelf voor de ander als persoon offert: het meegaan met het leed van de ander en enkel van daaruit bijgevolg helpend handelen.
Alle handelen wordt voorafgegaan bij de gelovige vanuit die persoonlijk betrokken houding.
Daardoor is 'geestelijk' aanwezig zijn bij de 'lijdende andere' is voor een (christelijk) gelovige vele malen belangrijker voor hun 'ethiek' dan resultaatgerichtheid.
Hoe meer je jezelf daarbij opzijzet, hoe 'moreler'. Persoonlijke offering is een graadmeter voor ethiek. Hoe meer zelfopzijzetterij, hoe ethischer.
Het gaat om de edelheid in je zorgzame houding, niet het resultaat ervan.

Terwijl de atheïst hier de homo economicus is, die een concreet moreel antwoord geeft door zich als individu egoïstisch op te stellen, maar daardoor het algemeen belang veel meer dan de gelovige dient.

Betrokkenheid als mens bij de lijdende andere, versus resultaatgerichtheid m.b.t. een oplossing vinden voor zoveel mogelijk mensen.
En dat is volgens mij een totaal verschillende benadering van de moraal, die voor een structureel conflict zorgt tussen atheïsten en gelovigen m.b.t. ethische thema's.

[Joe Hn]

Die persoonlijke offering bij gelovige waar je over spreekt, is een façade. Religieuzen die volgens boekjes of voorschriften leven. Kijk mij eens goed zijn, andere wang toekeren, etc. In woorden. Hun gedrag is echter niet veel anders. Slechts schijnheiliger en hypocrieter.

p.s. dit is een generalisering

[Ongeloveloos]

Hoe denkt een atheIst (of rationalist) moreel?

Neem nu een fysicus, die om puur egoïstische (kennisbevredigings)redenen bezig is met natuurkundige wetmatigheden.

noem er eens 1 ?

[Maarten]

Kijk 'egoïsme' moet je hier neutraal interpreteren: op je eigen doelen gericht. Dit houdt in deze context geen waarde-oordeel in. Ik bedoel dat een fysicus gedreven wordt door z'n eigen interesse en werk.

[Joe Hn]

Maarten schreef : "... die om puur egoïstische (kennisbevredigings)redenen ...."

Puur = 100% zonder enige andere drijfveren ... ?

[Moeders]

Die gelovige handelt ook uitsluitend uit eigenbelang: zijn eigen plek in het paradijs.

Zonder die beloning zal geen gelovige zichzelf "wegcijferen" voor een ander.

[lanier]

Ach, kijk eens naar de Amerikaanse beurshandelaren die miljarden verdienden, puur uit egoïsme. Goh, noemt Amerika zichzelf niet het meest christelijke land? Nog meer egoïstische voorbeelden noemen uit dit land? Wanneer ik naar die christelijke samenleving kijk kan ik heel wat onetische voorbeelden noemen!

[siger]

"Ethiek" of "moraal" zijn moeilijke begrippen.

Voor mij is ethiek een stelsel van sociale gedragsregels. Die kunnen wisselen van cultuur tot cultuur, al zijn sommige regels (bijvoorbeeld je naaste goed behandelen) algemeen. Ethiek is een stabilizerende factor in een samenleving die ontstaan is door gissen en missen.

Een ethiek die zegt dat je niet zelfzuchtig mag zijn, bestaat nergens. Evenmin als een ethiek die zegt dat je iedereen moet doodslaan en beroven die je tegenkomt. De reden dat beide niet bestaan is dat ze niet tot een stabiele samenleving leiden.

Er zijn natuurlijk wel mensen die onzelfzuchtigheid preken, maar er is een verschil tussen doen en zeggen.

[MNb]

Dan zal ik de open deur maar intrappen: gelovigen betrekken hun normen en waarden middels een openbaring van één of ander bovennatuurlijk verschijnsel. Niet-gelovigen niet. Dan zijn er nogal wat manieren om toch een ethiek op te bouwen. Dat is in de 19e eeuw dan ook gebeurd. Om eens lekker te chargeren: volgens Hegel stond ethiek gelijk aan de wetgeving van de Pruisische staat, volgens Rousseau en Byron was alles wat de mens deed goed zolang hij (zelden een zij) er maar niet bij nadacht, maar vertrouwde op instinct en emotie, Schopenhauer presenteerde een vrije en pessimistische interpretatie van het Boeddhisme en Nietzsche propageerde de strijd van allen tegen allen, waarbij de superieuren het volle recht hadden de zwakken en nieten onder hun laarzen te vertrappen.
Niet genoemd is nog het bescheiden utilitarisme, dat het menselijk geluk centraal stelt. Dat spreekt mij het meeste aan. Het aardige is dat egoïsme, volgens het christendom zo verfoeilijk, een andere lading krijgt. De slimme egoïst ziet in dat de beste manier om het eigen geluk te verhogen is ook dat van een medemens te verhogen. Conflicten zullen er blijven, maar het principe dat iets slecht is als het ten koste gaat van het menselijk geluk (het mijne of dat van een ander) werkt voor mij al enige decennia uitstekend.
Overigens predikte Hitler ook onzelfzuchtigheid, om er eens een lekkere Godwin tegen aan te gooien. Voor de duur van deze draad wil ik wel volhouden dat Hitler een bijzonder onzelfzuchtig wezen was.

[siger]

Ik geloof dat ideologieën geen bronnen van moraal zijn, maar zich moraal toeëigenen. Ze doen dat tenslotte met alles wat belangrijk is voor ons bestaan: schepping en einde van de wereld, rituelen bij belangrijke overgangen in een mensenleven, en tot de verlichting tal van natuurfenomenen.

De gouden regel (behandel anderen zoals je zelf wil behandeld worden) komt in alle ideologieën voor, omdat het gewoon een sociale basisregel is. Hij wordt in ere gehouden en occasioneel overtreden bij alle sociale dieren: ook leeuwen doden elkaar zelden.

Dus ik denk dat normen en waarden door de cultuur worden voortgebracht (inbegrepen filosofen en ethische commissies,) en dat iemand die vertelt dat God de wereld heeft geschapen, wel moet vertellen dat ook de moraal van God komt, en dus dat de religie er de hoeder van is.

Maar het beste bewijs is, dat mensen zonder ideologie even hoogstaand of laagstaand leven als religieuze mensen.

[Maarten]

Neen, ik bedoel dat je er zo naar kan kijken.
Een atheïst zal moraal eerder rationeel benaderen. Met de nadruk op het resultaat. (zoveel mogelijk geluk, zo min mogelijk lijden voor zoveel mogelijk mensen).
Een gelovige legt de nadruk op de individuele morele houding tegenover een ander individu in de samenleving.
Voor een gelovige gaat om een doorleefde houding, een edele houding van een persoon tegenover een ander persoon in dit tweede geval.
Terwijl een atheïst zich om dat laatste totaal niet bekommert wat betreft het beantwoorden van morele vragen. Hij zal neutraal rationeel een ethische 'oplossing' zoeken. Waar de persoonlijke houding helemaal niet relevant in zal blijken.

[heeck]

Voor een gelovige gaat om een doorleefde houding, een edele houding van een persoon tegenover een ander persoon in dit tweede geval.

Maarten,
Zo ondertussen zou ik wel eens van je willen weten wat voor soort gelovige jij op het oog hebt.
Want zelfs als ik jouw positie op zijn voordeligst bekijk kan er niets méér uitkomen dan dat een geloof in iets waarvan het bestaan uiterst ongewis is, juist dáárom bij zou dragen aan verbeterde onderlinge verstandhoudingen.
't Komt me zo verschrikkelijk onwaarschijnlijk voor. Want ik weet maar van een enkel systeem dat vanwege het geloof in het niet-bestaande tot hanteerbaarder verstandhoudingen bijdroeg:
Het geloofssysteem van de Balinese Watertempels.

Roeland

[Maarten]

Kijk, ik zal het proberen nog beter uit te leggen zodanig dat je het beter snapt:
Een atheïst, vooral intellectuele atheïsten, kijkt rationeel naar moraal. Hij probeert moraal te doordenken, goede redenen aan te dragen enz...
Atheïsten hangen wetenschap aan hun kar om de moraal mee te funderen. En dat is het zo wat.
Een gelovige daarentegen engageert zijn gehele persoon voor zijn moraal. Stelt persoonlijke betrokkenheid veel hoger op zijn agenda dan resultaatgerichtheid. Heel zijn leven is immers doordrenkt met morele richtlijnen en het naleven daarvan, of zou dat toch moeten zijn.
Als je dat niet ziet, Heeck, wil je het volgens mij niet zien.
Een religie doordrenkt het leven van iemand van kop tot teen, terwijl een rationeel atheïst ethiek voorbehoudt aan bepaalde thema's en dit even afstandelijk benadert als een ingenieur die een wiskundig vraagstuk voor een bouwproject wil oplossen.
Als je die waarheid wil ontkennen om er als atheïst persé 'beter' te willen uitkomen, heb je zelf al een waarde-oordeel klaar over wat een 'betere' benadering van de moraal is. Ik laat dat hier in het midden.
Je denkt al onmiddellijk uit wat ik schrijf een waarde-oordeel te moeten ontwaren over de atheïst die tegenover de gelovige wordt geplaatst, waar de atheïst er dan slechter zou uitkomen.
Neen, daar ben ik dus niet op uit. Hoeveel keer nog?
Alleen: het is wel een realiteit dat atheïsten anders kijken naar moraal dan gelovigen.

Ik tracht hier dus enkel neutraal het onderscheid te duiden, dat zelfs een klein kind kan vaststellen. En dit zonder bijbedoelingen
Atheïst = rationele benadering
gelovige= persoonlijke benadering.

Dat zorgt voor een fundamenteel conlficterende visie op moraal.

Zo moeilijk kan het toch niet zijn?

[siger]

Atheïsten hangen wetenschap aan hun kar om de moraal mee te funderen. En dat is het zo wat.
Een gelovige daarentegen engageert zijn gehele persoon voor zijn moraal. Stelt persoonlijke betrokkenheid veel hoger op zijn agenda dan resultaatgerichtheid.

Maarten, je zit er echt naast. Stel je je echt voor dat een individuele persoon die beelden van een natuurramp ziet op TV en een som overmaakt, anders in mekaar steekt als het een atheist of als het een gelovige is?

[MNb]

Neen, ik bedoel dat je er zo naar kan kijken.
Een atheïst zal moraal eerder rationeel benaderen. Met de nadruk op het resultaat. (zoveel mogelijk geluk, zo min mogelijk lijden voor zoveel mogelijk mensen).

Mocht je willen. Nietzsche was toch echt een atheïst en legde de nadruk op zoveel mogelijk geluk voor een uitgelezen groepje helden. De rest kon wat hem betreft barsten.