Een atheist is een integraal materialist.

[MNb]

Idealisme, dat de geestelijke substantie als de enige ziet, en materialsme, dat de materiele substantie als de enige ziet. Het probleem daarbij is, dat enerzijds - wetenschappelijk gezien - de geest niets anders is dat wat de materiele substantie genaamd hersenen doet, terwijl wij ons anderszijds slechts direct bewust zijn van de ideeënwereld.

Zolang er geen wetenschappelijke theorie is die de psychologie met de quantummechanica verenigt is dit een open vraag. Ik neem dus geen standpunt in tav deze kwestie.
Wel durf ik dit te voorspellen. Zodra psychologie en quantummechanica verenigd zijn doet het verschil tussen geest/ideeën en materie niet meer ter zake: twee kanten van één medaille. Deze voorspelling doe ik op grond van het correspondentieprincipe, dat stelt dat een nieuwe uigebreide theorie middels enkele aannames te vereenvoudigen moet zijn tot de oude theorie.
Er is een historisch precedent. Newton was fervent aanhanger van de deeltjestheorie. Huygens bracht de golftheorie naar voren. De quantummechanica poneerde het duale karakter van materie.

Ik geloof trouwens dat ik weinig meer heb gedaan dan herformuleren wat jij ook al stelde. Het enige echt nieuwe punt is dat in de natuurkunde het begrip materie niet meer is wat het vroeger was.

[siger]

Daarom dat mensen als Dennett ook vaak zo irrationeel zijn. Ze verwerpen zogezegd het Cartesianisme, maar gebruiken zelf wel een zeer mechanistische filosofie.

Sorry, maar wat is er irrationeel aan een mechanistische filosofie? Mijns inziens is de werking van de hersenen best mechanistisch te verklaren, net zoals het weer.

Niet alle natuurlijke verklaringen zijn mechanistisch. Er wordt dikwijls een mechanistische metafoor gebruikt, zoals de computer, maar dat mag ons niet misleiden.

De biologie bijvoorbeeld gebruikt geen mechanistisch verklaringsmodel. Je kan in je verbeelding wel al het biologische herleiden naar electriciteit, chemie, fysica, en die dan weer elk op zich naar subatomaire "mechanica", maar dat is enkel een verbeelding; we hebben niet eens een goed verhaal om vandaar vertrekkend bij biologie uit te komen. Mechanistische verklaringen zijn heel ver verwijderd van biologische verklaringsmodellen zoals je die bijvoorbeeld in The Selfish Gene vindt. Je kan geen kikker berekenen uit subatomaire deeltjes.

[Peter van Velzen]

Zodra psychologie en quantummechanica verenigd zijn doet het verschil tussen geest/ideeën en materie niet meer ter zake: twee kanten van één medaille. Deze voorspelling doe ik op grond van het correspondentieprincipe, dat stelt dat een nieuwe uigebreide theorie middels enkele aannames te vereenvoudigen moet zijn tot de oude theorie.

Deze bewering wil ik volgaarne bestrijden. Er is een blijvend verschil tussen de ideeënwereld en de waarneembare werkelijkheid. In de ideeënwereld bestaat alles. In de waarneembare werkelijkheid waar materie ,energie de (voornaamste/enige?) bestanddelen van zijn, bestaat iets alleen wanneer het waarneembare eigenschappen heeft. In de ideeënwereld bestaat alles, zelfs iets wat geen eigenschappen bezit. (het heeft namelijk tòch een eigenschap: n.l. de eigenschap dat het geen eigenschappen bezit. Een simpeler voorbeeld is de voettekst van een van de deelnemers aan dit forum

"Kabouters bestaan niet" (in de waarneembare werkelijkheid)
"maar ze hebben wél rode puntmutsjes" (in de ideeënwereld, waar ze namelijk wél bestaan)

Zelfs als zoiets onwaarschijnlijks als de vereniging van psychologie en quantummechanica zich ooit voor zou doen, blijft dit principiële verschil aanwezig. Kabouters zullen waarschijnlijk nog steeds niet bestaan, al zou het wel zo kunnen zijn, dat ze dan inmiddels groene puntmutsjes hebben.

Dit is de basis van mijn vorm van materialisme

[Peter van Velzen]

Niet alle natuurlijke verklaringen zijn mechanistisch. Er wordt dikwijls een mechanistische metafoor gebruikt, zoals de computer, maar dat mag ons niet misleiden.

De biologie bijvoorbeeld gebruikt geen mechanistisch verklaringsmodel. Je kan in je verbeelding wel al het biologische herleiden naar electriciteit, chemie, fysica, en die dan weer elk op zich naar subatomaire "mechanica", maar dat is enkel een verbeelding; we hebben niet eens een goed verhaal om vandaar vertrekkend bij biologie uit te komen. Mechanistische verklaringen zijn heel ver verwijderd van biologische verklaringsmodellen zoals je die bijvoorbeeld in The Selfish Gene vindt. Je kan geen kikker berekenen uit subatomaire deeltjes.

Sorry: alle verklaringen zijn verbeelding, ze horen immers bij de ideeënwereld en niet bij de waarneembare werkelijkheid. Toetssteen voor de wetenschappelijke waarheid ervan is of de voorspellingen van de theorie uitkomen, dan wel gefalcificeerd worden. Persoonlijk kan ik inderdaad geen kikker berekenen uit subatomaire deeltjes (misschien bouwt men ooit in de toekomst een supercomputer die dat wel kan), maar toch bevestigen de waarnemingen dat dat het - enige - is waar de kikker uit is opgebouwd.

Wat - denk ik - wel zo is, is dat de kikker beter wordt verklaard vanuit de chemie dan vanuit de mechanica, maar het is me volstrekt onduidelijk wat er irrationeel is aan het mechanisch verklaringsmodel. Praktisch ontoereikend is niet hetzelfde als irrationeel. Wat is er onredelijk aan te veronderstellen, dat de eigenschappen van de subatomaire deeltjes, de facto de kikker bepalen, ook al beschikken wij niet over de mogelijkheid die eigenschappen allemaal exact vast te stellen

[siger]

Wat - denk ik - wel zo is, is dat de kikker beter wordt verklaard vanuit de chemie dan vanuit de mechanica, maar het is me volstrekt onduidelijk wat er irrationeel is aan het mechanisch verklaringsmodel. Praktisch ontoereikend is niet hetzelfde als irrationeel.

Ontoereikend is het juiste woord. Alles is fysisch (synoniemen: fysicalistisch, natuurlijk, materialistisch), maar niet alles is mechanisch.

Ik denk dat Crossing-over het woord "irrationeel" gebruikte om het dualisme, dat de wereld uit ziel en mechanica samengesteld ziet, terecht te weerleggen.

Het was immers de theorie van Descartes dat de materiele wereld uit mechanische automaten bestond, waarvan enkel de menselijke automaten ook nog een ziel werd toegevoegd die voor het bewustzijn (de "geestelijke" wereld) zorgde.

Ik ben het hier eens met Crossing-Over. Er bestaat geen "geestelijke wereld" naast een "materiele (mechanistische) wereld". Er is één allesomvattende "fysische (natuurlijke) wereld", waarin onze voorstellingen toestanden van materie zijn.

[JanC]

[…] Praktisch ontoereikend is niet hetzelfde als irrationeel.

Ontoereikend is het juiste woord. [….

Peter van Velzen heeft het over praktisch ontoereikend. Dat moet je niet afkorten tot 'ontoereikend'. Dat is namelijk mine quoting. Foei.

[JanC]

[…] Er bestaat geen "geestelijke wereld" naast een "materiele (mechanistische) wereld". Er is één allesomvattende "fysische (natuurlijke) wereld", waarin onze voorstellingen toestanden van materie zijn.

Ben ik het volkomen mee eens.

[Ali]

[…] Bovennatuurlijk zijn die verschijnselen die niet verklaarbaar zijn binnen het huidige wetenschappelijk paradigma. […]

Nonsens, zou immers o.a. inhouden dat voor Newton de zwaartekracht bovennatuurlijk zou geweest zijn.
Voor de rest: geef eens een voorbeeld van een verschijnsel dat enkel en alleen door het bestaan van iets 'bovennatuurlijks' kan verklaard worden?

Neen Jan C, gelieve zorgvuldig te lezen: ik schreef 'binnen het huidig wetenschappelijke paradigma.'

Verder, een paar posts terug had ik een link gegeven naar een bijzondere ervaring die niet vanuit het huidige paradigma verklaard kan worden, klik deze maar eens aan Jan.

[JanC]

[…] Bovennatuurlijk zijn die verschijnselen die niet verklaarbaar zijn binnen het huidige wetenschappelijk paradigma. […]

Nonsens, zou immers o.a. inhouden dat voor Newton de zwaartekracht bovennatuurlijk zou geweest zijn.
Voor de rest: geef eens een voorbeeld van een verschijnsel dat enkel en alleen door het bestaan van iets 'bovennatuurlijks' kan verklaard worden?

Neen Jan C, gelieve zorgvuldig te lezen: ik schreef 'binnen het huidig wetenschappelijke paradigma.'

Precies wat jou voorvader zei, je weet wel, die ene die leefde voor Newton. Of is voor jou het bovennatuurlijke als een god der gaten die bij elk stukje wetenschappelijke vooruitgang een beetje krimpt?

Verder, een paar posts terug had ik een link gegeven naar een bijzondere ervaring die niet vanuit het huidige paradigma verklaard kan worden, klik deze maar eens aan Jan.

Het is niet omdat iets voor jou onverklaarbaar lijkt dat dat ook zo zou zijn én dat het dan ook nog eens enkel en alleen te verklaren zou zijn door het bestaan van het 'bovennatuurlijke'.
Overigens is jou voorbeeld wel een heel fluttig verhaaltje zonder ook maar het minste greintje bewijskracht.

[MNb]

Dit is de basis van mijn vorm van materialisme

Ik zou het eerder idealisme noemen, in de oorspronkelijke betekenis van het woord. Want dit doet wel aan Plato denken.
Ik kan niet beweren dat je redenering fout is. Als er al fouten inzitten kunnen deze er voor zover ik weet uitgehaald worden.
Mijn antwoord is eenvoudig. Ik kan me niet druk maken om niet bestaande kaboutertjes. Met andere woorden: een idee heeft geen enkele zin als ik er, eventueel indirect, geen experiment op los kan laten.
In dit verband past een anekdote. Behalve natuurkundeleraar ben ik ook nog wiskundeleraar. Tijdens mijn opleiding kreeg ik de vraag voorgeschoteld: wat voor zin heeft wiskunde? Wij studenten mochten er een week over nadenken. Mijn docent was niet blij met mijn antwoord: geen enkele. Het belang van wiskunde is een indirecte, namelijk als hulpmiddel bij andere takken van wetenschap. Voor het overige bestaat wiskunde alleen maar omdat een betrekkelijk klein groepje mensen het niet kan nalaten de hersens te gebruiken. Er is geen essentieel verschil met nadenken over kaboutertjes ed, zoals bijvoorbeeld Tolkien zijn hele leven heeft gedaan.
In dit verband heb ik een vraag voor je: bestond een idee, bijvoorbeeld het getal, al toen er nog geen intelligente mensen waren om erover na te denken, zoals in het tijdperk van de dinosaurussen? Zo nee dan is dat verschil toch niet zo blijvend. Zo ja, hoe weet je dat dan?

Alles is fysisch (synoniemen: fysicalistisch, natuurlijk, materialistisch), maar niet alles is mechanisch.

Strikt genomen is dit correct, maar in de filosofische praktijk worden de twee nogal eens als synoniem gebruikt, vooral ook door natuurkundigen. Als iemand schrijft "De Klassieke Mechanica" bedoelt hij/zij niet alleen de dikke pillen van Newton, maar elke theorie waarin geen relativiteits- en/of quantumeffecten in zijn verwerkt.

Wat - denk ik - wel zo is, is dat de kikker beter wordt verklaard vanuit de chemie dan vanuit de mechanica.

Idem dito. Zolang de chemie met het planetaire atoommodel werkt is deze Klassiek. Zodra de chemie quantumeffecten gaat verwerken niet meer.
Dit is het essentiële verschil. Alle klassieke natuur- en scheikundetheorieën zijn oorzakelijk. Ook de Algemene Relativiteitstheorie, dus inclusief de Big Bang, is dat. De quantummechanica is een toevalstheorie en werkt met waarschijnlijkheidsverdelingen.
Vanuit filosofisch oogpunt maakt het dus niets uit of je een kikker chemisch, natuurkundig of allebei wilt verklaren. De vraag of een kikker ideeën heeft is een stuk lastiger en voor een filosoof daarom des te interessanter.

Je kan in je verbeelding wel al het biologische herleiden naar electriciteit, chemie, fysica, en die dan weer elk op zich naar subatomaire "mechanica", maar dat is enkel een verbeelding; we hebben niet eens een goed verhaal om vandaar vertrekkend bij biologie uit te komen.

Wat niet is kan nog komen. Hoelang is de mensheid nou helemaal bezig met wetenschappelijk onderzoek? Voorlopig moeten we het doen met de vraag waar er inconsistenties zitten en hoe we die er eventueel uit kunnen gooien. Alleen al daarom is het doodjammer dat zoveel filosofen sinds Kant de natuurkunde laten voor wat zij is.

[Ali]

[…] Bovennatuurlijk zijn die verschijnselen die niet verklaarbaar zijn binnen het huidige wetenschappelijk paradigma. […]

Nonsens, zou immers o.a. inhouden dat voor Newton de zwaartekracht bovennatuurlijk zou geweest zijn.

Ja dat hield het ook in.

Maar het gaat eigenlijk niet om verklaarbaarheid, maar om bestaanbaarheid.

[MNb]

Ali, je leest niet goed. JanC beweert: uit jouw stelling volgt dat de zwaartekracht een bovennatuurlijk verschijnsel was voordat Newton zijn drie wetten formuleerde. Want voor Newton behoorde de zwaartekracht niet tot het toenmalige wetenschappelijke paradigma. Voor zover ik kan zien is JanC's bewering correct. Maar het lijkt mij wel te verdedigen dat de zwaartekracht destijds inderdaad een bovennatuurlijk verschijnsel was. We moeten eigenlijk wel teruggaan tot voor Aristoteles, want die had ook al een natuurkundige verklaring, zij het een incorrecte.
Maar hoe bijvoorbeeld de Assyriërs, Bablyloniërs en Egyptenaren over zwaartekracht dachten, geen idee. Best mogelijk dat daar één of andere godheid bij kwam kijken.

[Ali]

Verder, een paar posts terug had ik een link gegeven naar een bijzondere ervaring die niet vanuit het huidige paradigma verklaard kan worden, klik deze maar eens aan Jan.

Het is niet omdat iets voor jou onverklaarbaar lijkt dat dat ook zo zou zijn én dat het dan ook nog eens enkel en alleen te verklaren zou zijn door het bestaan van het 'bovennatuurlijke'.
Overigens is jou voorbeeld wel een heel fluttig verhaaltje zonder ook maar het minste greintje bewijskracht.

JanC, dit flutverhaaltje kun jij alleen wegwuiven door te stellen dat het gefabuleerd was, maar dan zul je dat ook moeten doen met de duizenden verhaaltjes die ik desgevraagd kan opvoeren. Verhaaltjes die bij nadere bestudering verbluffend onderling sterk consistent blijken te zijn. Over de hele wereld moeten miljoenen mensen dergelijke bijzondere ervaringen hebben. Ik geloof dat zonder meer omdat ik zelf in zeer bijzondere ervaringen deel.

Ook genoeg atheïsten en mensen van allerlei slag hebben bijzondere ervaringen. Heel veel mensen houden hun ervaringen voor zich omdat zij anders niet meer voor vol worden aangezien door hun omgeving.

Brian Josephson, fysicus en Nobelprijswinnaar en David Peat, eveneens fysicus waren uitgenodigd tot het bijwonen van de De Broglie-Bohm bijeenkomst over quantummechanica. Nog voordat deze plaatsvond ontvingen zij ieder ieder een brief waarin hen in tweede instantie meegedeeld werd dat zij toch maar niet welkom waren. De reden? Omdat Josephson onderzoek deed op het gebied van het paranormale en Peat omdat deze boeken had geschreven over Jung en synchroniciteit en over verbanden tussen ' Native American Indian thought and modern physics'.

Juist omdat er zo ontzettend veel mensen zijn met heel bijzondere ervaringen, die niet allemaal afgedaan kunnen worden als fantasten en leugenaars of fabulerenden, moeten deze ervaringen serieus genomen worden.

En besef wel, één witte raaf is voldoende om het huidige paradigma op te blazen.

[Ali]

Ali, je leest niet goed. JanC beweert: uit jouw stelling volgt dat de zwaartekracht een bovennatuurlijk verschijnsel was voordat Newton zijn drie wetten formuleerde. Want voor Newton behoorde de zwaartekracht niet tot het toenmalige wetenschappelijke paradigma. Voor zover ik kan zien is JanC's bewering correct. Maar het lijkt mij wel te verdedigen dat de zwaartekracht destijds inderdaad een bovennatuurlijk verschijnsel was. We moeten eigenlijk wel teruggaan tot voor Aristoteles, want die had ook al een natuurkundige verklaring, zij het een incorrecte.
Maar hoe bijvoorbeeld de Assyriërs, Bablyloniërs en Egyptenaren over zwaartekracht dachten, geen idee. Best mogelijk dat daar één of andere godheid bij kwam kijken.

Het woord bovennatuurlijk MNb, wekt keer op keer misverstanden op. Ik gebruik het in z'n oorspronkelijke volkse betekenis.

[JanC]

[…]JanC, dit flutverhaaltje kun jij alleen wegwuiven door te stellen dat het gefabuleerd was, maar dan zul je dat ook moeten doen met de duizenden verhaaltjes die ik desgevraagd kan opvoeren. Verhaaltjes die bij nadere bestudering verbluffend onderling sterk consistent blijken te zijn. Over de hele wereld moeten miljoenen mensen dergelijke bijzondere ervaringen hebben. Ik geloof dat zonder meer omdat ik zelf in zeer bijzondere ervaringen deel.

Ook genoeg atheïsten en mensen van allerlei slag hebben bijzondere ervaringen. Heel veel mensen houden hun ervaringen voor zich omdat zij anders niet meer voor vol worden aangezien door hun omgeving.

Brian Josephson, fysicus en Nobelprijswinnaar en David Peat, eveneens fysicus waren uitgenodigd tot het bijwonen van de De Broglie-Bohm bijeenkomst over quantummechanica. Nog voordat deze plaatsvond ontvingen zij ieder ieder een brief waarin hen in tweede instantie meegedeeld werd dat zij toch maar niet welkom waren. De reden? Omdat Josephson onderzoek deed op het gebied van het paranormale en Peat omdat deze boeken had geschreven over Jung en synchroniciteit en over verbanden tussen ' Native American Indian thought and modern physics'.

Juist omdat er zo ontzettend veel mensen zijn met heel bijzondere ervaringen, die niet allemaal afgedaan kunnen worden als fantasten en leugenaars of fabulerenden, moeten deze ervaringen serieus genomen worden.

En besef wel, één witte raaf is voldoende om het huidige paradigma op te blazen.

Maar dan wel een bewijsbare witte raaf, geen anekdotisch verhaaltje, ook al is het er een van de vele duizenden, miljoenen.
Overigens zou het interessant zijn om het aantal redeneerfouten uit je bovenstaande post te analyseren, maar dat is op zich stof voor een nieuw draadje. Vooral grappig je bewering dat mensen die dit soort ervaringen afdoen ze zelf ook hebben maar dat niet zouden durven zeggen… Is hetzelfde als zeggen dat iedereen moslim is maar niet iedereen dat wil toegeven.
En je verhaaltje over Peat en Josephson, dat is van een waarachtig 'expelled'-gehalte. Proficiat!