Vrijdenken is Ideologiekritiek

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Victor Onrust
Forum fan
Berichten: 236
Lid geworden op: 07 feb 2010 23:23
Contacteer:

Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door Victor Onrust » 13 mei 2010 13:40

Een oude kreet uit de jaren 70, daar moeten we voorzichtig mee zijn. Wat versta ik onder ideologiekritiek. Of beter eerst de vraag: wat is ideologie?

Ideologie is het stelsel van ideeën waarmee individuen hun leven beleven; hun plaats in de (maatschappelijke) wereld definiëren. In de kern draait het om uitspraken als "Ik ben katholiek", "Ik ben socialist" maar het zou ook kunnen zijn "Ik ben een strijder van het dierenbevrijdingsfront" of "Ik ben maar een eenvoudige boerenlul" (Sjef van Oekel/Wim T Schippers). Een ideologie is het algemene antwoord waarvoor iemand gekozen heeft (of waar iemand in grootgebracht is) op levensvragen. De praktische invloed van de ideologie waarmee iemand zijn leven leeft kan groot zijn, bijvoorbeeld bij dierenbevrijders en godsdienstfanaten, of heel klein, zoals bij ietsisten. Wel moet hier meteen een kanttekening bij: (maatschappelijke) passiviteit, zoals die bij ietsisten veel voor komt, is ook een levenswijze. In die zin is ietsisme een ideologie die wel goed uitkomt als er een belang is om mensen passief te houden.

Een mens kan niet zonder enige vorm van ideologie. Een bewustzijn, hoe minimaal ook ontwikkeld, moet per definitie zijn plaats in de wereld kennen. Het doel van ideologiekritiek is dus niet een ideologieloos bewustzijn te propageren of te ontwikkelen maar om bestaande ideologieën kritisch te bekijken en zo betere ideologieën te ontdekken of te ontwikkelen. En te stimuleren dat die de plaats van minder goede ideologieën innemen.

De kern van deze kritiek bestaat er in te onderzoeken in hoeverre ideologieën ware, verifieerbare antwoorden geven op levensvragen. Ideologiekritiek baseert zich dus op wetenschappelijk kennis. Daarin zit een probleem, want wetenschap is voortgekomen uit ideologie en draagt daar ook nog de sporen van. Omgekeerd doen veel ideologieën pogingen om wetenschappelijke erkenning te krijgen. Dit kan variëren van onderzoek aan de lijkwade van Turijn, de werking van homeopathische middelen tot het geliberaliseerde marktmodel. Het eerste probleem is dan ook om die kennis uit te filteren waar een redelijk bediscussieerde consensus over bestaat dat dit zo ongeveer wel de waarheid van dit moment is. Een brede consensus over de waarheid van de evolutietheorie van Darwin heeft tot gevolg dat het scheppingsverhaal uit de bijbel definitief als dogma of fabel ontmaskerd wordt en dat bijgevolg ideologieën die daar een beroep op doen fout zijn Het verwerpen van de uit de theorieën van Marx getrokken conclusie dat de ontwikkeling van het kapitalisme noodzakelijk moet uitmonden in de dominantie van het proletariaat betekent het einde van de communistische ideologie. Voor dat uitfilteren is het sceptiscime van groot belang. Hoewel niet identiek met vrijdenkerij is het wel een noodzakelijke voorwaarde. NB: Dit betekent niet dat mensen die in die ideologie leven daarmee per definitie "fout" (als "fout in de oorlog") zijn.

In het verlengde van het eens worden over hoe ver het staat met de wetenschappelijke waarheid is het ook noodzakelijk het zo veel mogelijk eens te worden over aard en werking van het bewustzijn, en de belangrijkste categorieën van haar functioneren zoals vrije wil en morele oordelen. Zonder inzicht in het functioneren van dat bewustzijn wordt het heel lastig de betere ideologieën van de slechtere te onderscheiden.

Het "vrij" in vrijdenken wil ik laten staan voor het zich bevrijden van ideologieën die gebaseerd zijn op dogma's of dubieuze wetenschappelijke inzichten. Dat "vrij" heeft niets te maken met denken "vrij van welke beïnvloeding dan ook". Dat is niets anders dan doorgeslagen individualisme of anarchisme.
Het vrijheid-blijheididee: "iedereen zijn eigen waarheid", waarover een ander niets te zeggen heeft en die ook even goed of slecht is als de waarheid van een ander, is een dominante stroming, ik zou bijna zeggen een dominante ideologie aan het worden. Zij staat haaks op het vrijdenken dat immers gebaseerd is op de rede, en de rede bestaat alleen bij de gratie van de confrontatie van meningen waarbij er één beter, dat wil zeggen "meer waar", is dan de andere. Het daaruit voortvloeiende feit dat de één daar meer aanleg voor heeft of er verder in gevorderd in zou kunnen zijn dan de ander is zo langzamerhand in zich vrijdenkers noemende kringen amper bespreekbaar en daarmee wordt iedere vooruitgang in ons denken geblokkeerd. Dit wordt zo het einde van de vrijdenkerij.
Victor Onrust = kijk ook eens op http://onrust.2fd.eu =
Toen hij de top van zijn streven een belangrijk man te worden misschien iets dichterbij voelde komen, werd hij van daaraf begroet door het geniale renpaard dat hem voor was geweest. -- (Vrij naar Musil: "De man zonder eigenschappen")

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door Devious » 13 mei 2010 13:56

victor50 schreef: Het "vrij" in vrijdenken wil ik laten staan voor het zich bevrijden van ideologieën die gebaseerd zijn op dogma's of dubieuze wetenschappelijke inzichten. Dat "vrij" heeft niets te maken met denken "vrij van welke beïnvloeding dan ook". Dat is niets anders dan doorgeslagen individualisme of anarchisme.
Juist =D>
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14344
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door Peter van Velzen » 14 mei 2010 17:51

Ideologie is het stelsel van ideeën waarmee individuen hun leven beleven; hun plaats in de (maatschappelijke) wereld definiëren
Beste Victor; Ik vindt je artikel verder uitstekend, maar jouw definitie van ideologie is niet de mijne. Wat je hier beschrijft is volgens mij slechts een denkkader. Een ideologie is - mijns inziens - niet iets van een enkel inidvidu, maar een collectief denkkader. Bovendien is het een denkkader dat eigenlijk wil verbieden dat men buiten dat kader treed. Dat collectieve en intollerante aspect, maakt dat ideologieën altijd leiden tot ingroup/outgroup denken (Sorry, ik ken er geen goed Nederlands woord voor), en tot "stammen"strijd ook al zijn de aanhangers van de ideologie geheel geen verwanten. Zou een ideologie slechts een individueel en tolerant denkkader zijn, dan was het zowel onmisbaar als onschadelijk. Wat ik onder ideologie versta kunnen we echter missen als kiespijn, want het heeft de dood van tientallen miljoenen tot gevolg gehad :( .
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door siger » 14 mei 2010 20:08

victor50 schreef:Het vrijheid-blijheididee: "iedereen zijn eigen waarheid", waarover een ander niets te zeggen heeft en die ook even goed of slecht is als de waarheid van een ander, is een dominante stroming, ik zou bijna zeggen een dominante ideologie aan het worden. Zij staat haaks op het vrijdenken dat immers gebaseerd is op de rede, en de rede bestaat alleen bij de gratie van de confrontatie van meningen waarbij er één beter, dat wil zeggen "meer waar", is dan de andere. Het daaruit voortvloeiende feit dat de één daar meer aanleg voor heeft of er verder in gevorderd in zou kunnen zijn dan de ander is zo langzamerhand in zich vrijdenkers noemende kringen amper bespreekbaar en daarmee wordt iedere vooruitgang in ons denken geblokkeerd. Dit wordt zo het einde van de vrijdenkerij.
Hoe ontdek je welke mening beter is?
Hoe stel je vast wie daar meer aanleg voor heeft?

Zo'n criterium, dat bijvoorbeeld ook sluitend zou moeten zijn in de tijd van Copernicus of Spinoza etc...is essentieel voor je betoog.

Gebruikersavatar
Victor Onrust
Forum fan
Berichten: 236
Lid geworden op: 07 feb 2010 23:23
Contacteer:

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door Victor Onrust » 15 mei 2010 18:15

Peter van Velzen schreef:
Beste Victor; jouw definitie van ideologie is niet de mijne. Wat je hier beschrijft is volgens mij slechts een denkkader. Een ideologie is - mijns inziens - niet iets van een enkel inidvidu, maar een collectief denkkader. Bovendien is het een denkkader dat eigenlijk wil verbieden dat men buiten dat kader treed. Dat collectieve en intolerante aspect, maakt dat ideologieën altijd leiden tot ingroup/outgroup denken (Sorry, ik ken er geen goed Nederlands woord voor), en tot "stammen"strijd ook al zijn de aanhangers van de ideologie geheel geen verwanten. Zou een ideologie slechts een individueel en tolerant denkkader zijn, dan was het zowel onmisbaar als onschadelijk. Wat ik onder ideologie versta kunnen we echter missen als kiespijn, want het heeft de dood van tientallen miljoenen tot gevolg gehad :( .
Ik ben het eens dat een ideologie niet het bedenksel of eigendom is van een individu maar voortgebracht wordt door en in een maatschappelijk collectief gedurende het verloop van een zekere tijd. Of en wat een ideologie verbiedt hangt er steeds van af. Er is niet een bepaalde regel volgens mij die zegt dat een ideologie per sé veel moet verbieden.

Het is misschien wel omgekeerd: individuen zijn het "eigendom" van een ideologie. Ze kunnen niet zonder ideologie bestaan, al is het maar een hele vage ideologie. Het is een soort van (moreel) kompas waarzonder men maar wat ronddobbert. De vrije markt-ideologie, waarbij iedereen op zichzelf wordt teruggeworpen en alles je eigen verdienste en schuld is verbiedt weinig maar heeft misschien daardoor wel desastreuze gevolgen. Het is duidelijk een ideologie die de toets der kritiek niet kan doorstaan. Zij bevat vele onjuiste aannames over hoe de wereld in elkaar zit.

Tot op zekere hoogte bestaat er de mogelijkheid om als individu voor een andere ideologie te kiezen. Bijvoorbeeld opeens moslim te worden. We kunnen ideologie niet missen maar moeten proberen mensen te bewegen een betere te kiezen. Daartoe dient de ideologie-kritiek.
Victor Onrust = kijk ook eens op http://onrust.2fd.eu =
Toen hij de top van zijn streven een belangrijk man te worden misschien iets dichterbij voelde komen, werd hij van daaraf begroet door het geniale renpaard dat hem voor was geweest. -- (Vrij naar Musil: "De man zonder eigenschappen")

Gebruikersavatar
Victor Onrust
Forum fan
Berichten: 236
Lid geworden op: 07 feb 2010 23:23
Contacteer:

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door Victor Onrust » 15 mei 2010 18:32

siger schreef: Hoe ontdek je welke mening beter is?
Hoe stel je vast wie daar meer aanleg voor heeft?

Zo'n criterium, dat bijvoorbeeld ook sluitend zou moeten zijn in de tijd van Copernicus of Spinoza etc...is essentieel voor je betoog.
Er is niet zoiets als een buitenmaatschappelijk gremium dat als onafhankelijke scheidsrechter meningen en degenen die ze voortbrengen beoordeelt. Er is een stelsel van elkaar beïnvloedende meningswisselingen. Wat daarin komt bovendrijven zou, op lange termijn in ieder geval, een grotere mate van waarheid moeten bevatten. Naast argumentaties zal daarin vooral de praktische waarde van een standpunt een belangrijke rol spelen. Degene die een "winnend" standpunt het beste verwoord heeft en door de meeste personen is gelezen of gehoord verdient daarmee de prijs van een hogere status. Dat hoeft niet per se te betekenen dat hij ook meer aanleg heeft maar is wel waarschijnlijker. Bovendien krijgt de mening van zo'n persoon in het vervolg van een debat meer gewicht. Dit wil helemaal niet zeggen dat de meerderheid automatisch gelijk heeft. Soms duurt het heel lang voor een "goed" standpunt boven komt drijven. Vooral als het in strijd is met wat de elite als haar belang ziet. Als recent kleinschalig voorbeeld: het onderzoek naar de vuurwerkramp in Enschede.
Victor Onrust = kijk ook eens op http://onrust.2fd.eu =
Toen hij de top van zijn streven een belangrijk man te worden misschien iets dichterbij voelde komen, werd hij van daaraf begroet door het geniale renpaard dat hem voor was geweest. -- (Vrij naar Musil: "De man zonder eigenschappen")

siger

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door siger » 16 mei 2010 08:53

Is deze uitspraak:
victor50 schreef:Er is een stelsel van elkaar beïnvloedende meningswisselingen. Wat daarin komt bovendrijven zou, op lange termijn in ieder geval, een grotere mate van waarheid moeten bevatten. Naast argumentaties zal daarin vooral de praktische waarde van een standpunt een belangrijke rol spelen
Niet in tegenstrijd met deze:
victor50 schreef:"iedereen zijn eigen waarheid", waarover een ander niets te zeggen heeft en die ook even goed of slecht is als de waarheid van een ander, is een dominante stroming, ik zou bijna zeggen een dominante ideologie aan het worden.
Of moet ik het tweede eerder als een verzuchting dan als een stelling lezen?

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door Joe Hn » 16 mei 2010 11:52

Tegenstrijd? Ik denk het niet.
Verzuchting? Ik denk het wel.

Aanhalingstekens;
Meestal letterlijk, maar soms juist (ironisch) figuurlijk ...
Verwijzend, vaak niet de eigen woord(keuze) waarvan men zich wil distancieren.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door Fjedka » 17 mei 2010 02:00

(kleine off-topic)

Ik persoonlijk gebruik dubbele aanhalingstekens in geval van letterlijke aanhaling
en enkele aanhalingstekens in het geval van duiden op het persoonlijk afstand nemen, of betwisten,
duiden op contradictie, vermeend verkeerd gebruik, belachelijk maken enz. van aangehaalde.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

josvd
Berichten: 4
Lid geworden op: 11 jun 2010 16:28

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door josvd » 11 jun 2010 17:18

De discussie over dit artikel lijkt al een paar weken geleden gestopt. Jammer. Het is een interessante stellingname. De titel kan ik geheel onderschrijven. Met de conclusies heb ik meer moeite.
De gedachte dat iedereen zijn eigen waarheid kan koesteren en dat een ander daar niets over te zeggen heeft is inderdaad nogal a-sociaal in de letterlijke betekenis van het woord. Samenleven is immers onmogelijk als er geen discussie meer wordt gevoerd over wat nou wel en wat nou niet waar is. Aan de andere kant vind ik het een gevaarlijke gedachte om er van uit te gaan dat je van een mening kunt zeggen dat die "beter, dat wil zeggen "meer waar" is dan de andere". En nog riskanter lijkt het mij "dat de één daar meer aanleg voor heeft of er verder in gevorderd kan zijn" dan de ander.
Terecht is hierboven de vraag gesteld hoe je de waarheid zou moeten vaststellen. Intersubjectiviteit is dan een niet geheel bevredigend antwoord. Feiten kunnen worden bevestigd of ontkend. Maar we zullen er ook mee moeten leven dat over veel feiten de waarheid moeilijk boven tafel is te halen. En van interpretaties van feiten of visies op feiten (meningen) kun je moeilijk zeggen dat ze geheel juist of geheel onjuist zijn.
Het idee dat de een dichterbij de waarheid zit dan de ander is nog riskanter omdat dit leidt tot een hiërarchisering van de maatschappij op basis van een misvatting, nl. dat er één waarheid is. De vrijdenkersbeweging spreekt mij juist aan omdat men dit religieuze principe (er is één waarheid) onderuit haalt. Terecht. Niemand heeft de waarheid in pacht. Dat moet een uitgangspunt zijn voor de onderlinge betrekkingen. Dat ik nu in deze kringen van vrijdenkers alsnog geconfronteerd wordt met het idee van die ene waarheid vind ik op z'n zachtst gezegd erg vreemd. Waarheid lijkt mij geen goed begrip om het vrij denken te karakteriseren.

Gebruikersavatar
Victor Onrust
Forum fan
Berichten: 236
Lid geworden op: 07 feb 2010 23:23
Contacteer:

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door Victor Onrust » 11 jun 2010 20:56

josvd schreef:Het idee dat de een dichterbij de waarheid zit dan de ander is nog riskanter omdat dit leidt tot een hiërarchisering van de maatschappij op basis van een misvatting, nl. dat er één waarheid is. De vrijdenkersbeweging spreekt mij juist aan omdat men dit religieuze principe (er is één waarheid) onderuit haalt. Terecht. Niemand heeft de waarheid in pacht. Dat moet een uitgangspunt zijn voor de onderlinge betrekkingen. Dat ik nu in deze kringen van vrijdenkers alsnog geconfronteerd wordt met het idee van die ene waarheid vind ik op z'n zachtst gezegd erg vreemd. Waarheid lijkt mij geen goed begrip om het vrij denken te karakteriseren.
Ik vrees dat je een paar bochten afsnijdt in je redenering. Je zult toch echt moeten kiezen: of er zijn meerdere waarheden die even waar zijn, of de ene waarheid is beter (meer waar) dan de ander. In het eerste geval is discussie (en dus ook ideologiekritiek) al snel zinloos en blijft iedereen op zijn eigen waarheids-eiland. In het andere geval zullen er mensen zijn die die waarheid reeds "bezitten" en zij die dat (nog) niet doen. Dat is een onvermijdelijke vorm van ongelijkheid die overigens niet per se een gezagsverhouding tussen de bezitters en niet bezitters van waarheid hoeft in te houden. Een absoluut ware ideologie bestaat niet. Zij blijft relatief en open voor verbetering en discussie. Zie ook "Het overwinnen van vooroordelen"
Victor Onrust = kijk ook eens op http://onrust.2fd.eu =
Toen hij de top van zijn streven een belangrijk man te worden misschien iets dichterbij voelde komen, werd hij van daaraf begroet door het geniale renpaard dat hem voor was geweest. -- (Vrij naar Musil: "De man zonder eigenschappen")

siger

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door siger » 11 jun 2010 22:28

Victor Onrust schreef:In het andere geval zullen er mensen zijn die die waarheid reeds "bezitten" en zij die dat (nog) niet doen.
Misschien zijn sommige mensen wat dichter bij de waarheid dan anderen, maar er is geen reden om te stellen dat iemand die waarheid, in dat geval, bezit. In elk geval kunnen we dat niet zeker weten.

Gebruikersavatar
Victor Onrust
Forum fan
Berichten: 236
Lid geworden op: 07 feb 2010 23:23
Contacteer:

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door Victor Onrust » 11 jun 2010 22:49

Ach ja, sorry hoor, ik was even vergeten dat aanhalingstekens voor jou onzichtbaar zijn. Ik dacht trouwens dat je geen vrijdenker meer was. Wat doe je hier eigenlijk?
Victor Onrust = kijk ook eens op http://onrust.2fd.eu =
Toen hij de top van zijn streven een belangrijk man te worden misschien iets dichterbij voelde komen, werd hij van daaraf begroet door het geniale renpaard dat hem voor was geweest. -- (Vrij naar Musil: "De man zonder eigenschappen")

siger

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door siger » 11 jun 2010 23:18

Victor Onrust schreef:Ach ja, sorry hoor, ik was even vergeten dat aanhalingstekens voor jou onzichtbaar zijn. Ik dacht trouwens dat je geen vrijdenker meer was. Wat doe je hier eigenlijk?
Sorry hoor, ik dacht het gaat over de waarheid, maar als jullie club de rechten gekocht heeft...

Maar wat doen jullie hier feitelijk?

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Vrijdenken is Ideologiekritiek

Bericht door Ali » 12 jun 2010 00:48

siger schreef:
Victor Onrust schreef:Ach ja, sorry hoor, ik was even vergeten dat aanhalingstekens voor jou onzichtbaar zijn. Ik dacht trouwens dat je geen vrijdenker meer was. Wat doe je hier eigenlijk?
Sorry hoor, ik dacht het gaat over de waarheid, maar als jullie club de rechten gekocht heeft...

Maar wat doen jullie hier feitelijk?
Zeg kneusjes, de waarheid ligt in mijn kluisje!

Plaats reactie