Zijn en Bewustzijn

[Victor Onrust]

Ik probeer er achter te komen waar het probleem zit om de "verklaring van het bewustzijn" zoals verwoord door Dennett te begrijpen. Het gaat dan niet om de kwaliteiten van Dennett zelf, maar om de positie die hij inneemt. Begrip van deze positie lijkt een probleem als ik de discussie, met name zoals die hier door Siger gevoerd wordt volg. Als ik dan kijk naar een discussie zoals die op bijvoorbeeld de discussiepagina van http://en.wikibooks.org/wiki/Consciousness_Studies gevoerd wordt is dat er een begripsverwarring is ontstaan over "bewustzijn". Uit het wikibook:

According to Block[1], "Phenomenal consciousness is experience; the phenomenally conscious aspect of a state is what it is like to be in that state. The mark of access-consciousness, by contrast, is availability for use in reasoning and rationally guiding speech and action." Block feels that it is possible to have phenomenal consciousness and access consciousness independently of each other, but in general they do interact.

Dit geeft vrij aardig aan waar de verwarring begint. Door "het zintuigelijk ervaren van de wereld" een soort van bewustzijn te noemen en het kunnen spreken en redeneren een andere soort van bewustzijn maak je de zaak er niet helderder op. We kunnen dit al bij Freud waarnemen, die de behoefte had om de poel van onze niet talige aandriften als het "onderbewuste" aan te duiden.

Ik heb wel een idee waar deze behoefte om het begrip bewustzijn, dat ik strikt wil reserveren voor wat ik maar even als de "talige vorm" zal aanduiden, uit te breiden naar niet talige gebieden. Voor een deel komt dit voort uit de behoefte om wat wij zien als intelligent gedrag bij dieren toe te schrijven aan het hebben van een bewustzijn. Voor een ander en misschien belangrijker deel komt dit voort uit de wens om ons "totale beleven van de wereld", inclusief het ondervinden van de reacties van de meer primitieve hersendelen op zintuiglijke prikkels als bewustzijn te zien. Omdat dat één en ongedeeld zou moeten zijn. Tenslotte kan het voortkomen uit de uit voorgaand verschijnsel voortkomende wens dat er toch "meer" moet zijn en dat de talige kant te karig is.

Ik stel voor om "complexiteit van gedrag" als uitgangspunt te nemen en daar verschillende stadia in te onderscheiden, beginnend bij het primitieve gedrag van eencelligen en voorlopig eindigend bij het (talige) bewustzijn. Het aardige daarvan is dat je deze maatstaven ook kunt gebruiken voor verschijnselen die we nu onder "kunstmatig leven" rangschikken. Zoals die bijvoorbeeld zichtbaar zijn bij "cellulaire automaten". Anderzijds moeten in deze visie niet alleen samenstelsels van cellen als levende wezens worden beschouwd maar ook mierenkolonies en de mensenmaatschappij.

We ontkomen dan niet aan een systeem-benadering van leven, waarbij het centrale uitgangspunt is dat naarmate een systeem complexer gedrag vertoont het beter in staat is om te overleven in situaties die het nog niet eerder is tegengekomen. Complexer gedrag zal daarbij vaak ontstaan door organisatie van primitievere eenheden in een hogere levensvorm. Ofwel door "samen te werken" (NB geen bewust proces, in ieder geval meestal niet) staat "men" sterker. Tegen deze achtergrond heeft zich op een bepaald moment in de evolutie het (talige) bewustzijn ontwikkeld. Uiteraard in een maatschappelijke context.

Waar het om gaat is dat Dennett in "het bewustzijn verklaard" het talige bewustzijn als doel heeft. Andere vormen van psychische activiteit en de vaak zeer ingewikkelde interactie van die activiteiten met het talige systeem (ja, ook dat is een systeem) ontkent hij daarbij zeker niet. Hij geeft die verschijnselen en hun interacties met en invloed op het talige systeem ook de nodige aandacht, maar hij rekent ze, impliciet of expliciet niet tot het bewustzijn. En zijn "verklaring" is daarop niet gericht.

Als je met die insteek Dennett leest hoop ik dat je zult merken dat hij wel degelijk een serieus licht op de zaak werpt door het bewustzijn voor te stellen als een verzameling verhalen voortbrengende "agents" (weet daar even geen goede vertaling voor), waarvan het "ik" het virtuele middelpunt vormt. Een probleem dat ik in de discussie ook vaak zie opduiken is dat als iets virtueel is het dus "niet bestaat" en dus "niets verklaard". Het "ik" is een voor eenieder die dit leest en begrijpt waarneembaar fenomeen. Ook al is het virtueel. Op de stijl van D valt wel het een en ander aan te merken. Doordat hij in zijn schrijven voortdurend probeert zijn meest sceptische opponent nog mee te krijgen irriteert hij soms zijn minder sceptische lezer. In "Conscouisness Explained" valt dat nog behoorlijk mee en wordt het gecompenseerd door een enorme belezenheid en vaak ook geestige voorbeelden en uitweidingen.

[siger]

Vanwege de hardnekkigheid waarmee een groep mensen die ik niet helemaal van de straat acht zich blijft verzetten tegen de "verklaring van het bewustzijn" door Dennett, op dit forum vooral in de persoon van Siger, ben ik nog eens in de discussie gedoken. Mijn interpretatie van die discussie, zoals die bijvoorbeeld op de discussiepagina van http://en.wikibooks.org/wiki/Consciousness_Studies gevoerd wordt is dat er een begripsverwarring is ontstaan over "bewustzijn".

Victor,

Ik ben niet te goed (of te veel van de straat) voor een diskussie, maar is het je bedoeling aan mijn "verzet tegen de verklaring van het bewustzijn door Dennett" te verhelpen? Ik ben niet zo geinteresseerd in Dennett. Als hij me hier niet aanhoudend onder de neus zou geduwd worden had ik hem waarschijnlijk nooit genoemd. En nu doe je het weer. Er zijn op Amazon zo'n 15000 titels over consciousness. Wat is er zo speciaal aan Dennett? Nee, dat wou ik niet vragen.

Als je het over bewustzijn wil hebben dan is het onhandig dat je je post begint met een aanval op een positie die ik niet herken. Misschien het topic openen met jouw visie?

[Victor Onrust]

Vanwege de hardnekkigheid waarmee een groep mensen die ik niet helemaal van de straat acht zich blijft verzetten tegen de "verklaring van het bewustzijn" door Dennett, op dit forum vooral in de persoon van Siger, ben ik nog eens in de discussie gedoken. Mijn interpretatie van die discussie, zoals die bijvoorbeeld op de discussiepagina van http://en.wikibooks.org/wiki/Consciousness_Studies gevoerd wordt is dat er een begripsverwarring is ontstaan over "bewustzijn".

Victor,

Ik ben niet te goed (of te veel van de straat) voor een diskussie, maar is het je bedoeling aan mijn "verzet tegen de verklaring van het bewustzijn door Dennett" te verhelpen? Ik ben niet zo geinteresseerd in Dennett. Als hij me hier niet aanhoudend onder de neus zou geduwd worden had ik hem waarschijnlijk nooit genoemd. En nu doe je het weer. Er zijn op Amazon zo'n 15000 titels over consciousness. Wat is er zo speciaal aan Dennett? Nee, dat wou ik niet vragen.

Als je het over bewustzijn wil hebben dan is het onhandig dat je je post begint met een aanval op een positie die ik niet herken. Misschien het topic openen met jouw visie?

Je hebt gelijk dat het begin van mijn post niet gelukkig is, alhoewel positief bedoeld. Misschien kan de moderatie mijn aanvang nog wijzigen in:

Ik probeer er achter te komen waar het probleem zit om de "verklaring van het bewustzijn" zoals verwoord door Dennett te begrijpen. Het gaat dan niet om de kwaliteiten van Dennett zelf, maar om de positie die hij inneemt. Begrip van deze positie lijkt een probleem als ik de discussie, met name zoals die hier door Siger gevoerd wordt volg. Als ik dan kijk naar een discussie zoals die op ....

Ik hoop dat dat voldoende is om op de door mij veronderstelde begripsverwarring en de consequenties daarvan in te gaan, los van het feit of en hoe die samenhangen met Dennett. Een positie verdedigen of aannemelijk maken, zoals in de rest van mijn post is houdt een aanval in op de bestreden positie. Dat lijkt me onvermijdelijk en het kenmerk van iedere discussie. Als het goed is is dat geen aanval op een persoon. Zo ook hier.

Over veel onderwerpen zijn boekenkasten vol geschreven en je kunt niet alles lezen als je dat al zou willen. Als je een schrijver weet die volgens jou beter de positie van D verwoord (graag met enig inzicht waarom dat zo is) dan zal ik daar graag kennis van nemen. Ook van een steekhoudende kritiek op D zal ik graag kennisnemen, maar zijn positie als "niets verklarend" terzijde schuiven is voor mij een probleem.

[Kitty]

Eerste alinea op verzoek van Victor50 aangepast in openingsbericht.

[siger]

Kan iemand samenvatten welke positie Dennett inneemt ten opzichte van bewustzijn?

[Joe Hn]

While he is a confirmed compatibilist on free will, in "On Giving Libertarians What They Say They Want" - Chapter 15 of his 1978 book Brainstorms,[5] Dennett articulated the case for a two-stage model of decision making in contrast to libertarian views.

The model of decision making I am proposing has the following feature: when we are faced with an important decision, a consideration-generator whose output is to some degree undetermined produces a series of considerations, some of which may of course be immediately rejected as irrelevant by the agent (consciously or unconsciously). Those considerations that are selected by the agent as having a more than negligible bearing on the decision then figure in a reasoning process, and if the agent is in the main reasonable, those considerations ultimately serve as predictors and explicators of the agent's final decision.[6]

While other philosophers have developed two-stage models, including William James, Henri Poincaré, Arthur Holly Compton, and Henry Margenau, Dennett's defends this model for the following reasons:

1. First...The intelligent selection, rejection, and weighing of the considerations that do occur to the subject is a matter of intelligence making the difference.
2. Second, I think it installs indeterminism in the right place for the libertarian, if there is a right place at all.
3. Third...from the point of view of biological engineering, it is just more efficient and in the end more rational that decision making should occur in this way.
4. A fourth observation in favor of the model is that it permits moral education to make a difference, without making all of the difference.
5. Fifth — and I think this is perhaps the most important thing to be said in favor of this model — it provides some account of our important intuition that we are the authors of our moral decisions.
6. Finally, the model I propose points to the multiplicity of decisions that encircle our moral decisions and suggests that in many cases our ultimate decision as to which way to act is less important phenomenologically as a contributor to our sense of free will than the prior decisions affecting our deliberation process itself: the decision, for instance, not to consider any further, to terminate deliberation; or the decision to ignore certain lines of inquiry.

These prior and subsidiary decisions contribute, I think, to our sense of ourselves as responsible free agents, roughly in the following way: I am faced with an important decision to make, and after a certain amount of deliberation, I say to myself: "That's enough. I've considered this matter enough and now I'm going to act," in the full knowledge that I could have considered further, in the full knowledge that the eventualities may prove that I decided in error, but with the acceptance of responsibility in any case.[7]

http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett

Functionalisme
Het functionalisme is een stellingname in de filosofie van de geest over de aard van mentale toestanden, die in essentie stelt dat je mentale toestanden kan opvatten als functionele toestanden. Een mentale toestand, zoals het geloven, verlangen of pijn hebben, ziet men hierbij slechts opgebouwd uit een verzameling functionele relaties tot andere mentale toestanden, zintuiglijke input en gedragsoutput.

Aangezien mentale toestanden geïdentificeerd kunnen worden door hun functionele rol, worden ze gezien als meervoudig realiseerbaar. Met andere woorden, zij kunnen zich manifesteren in verschillende systemen, misschien zelfs in computers, zolang als het systeem de juiste functies tot uitvoer brengt. Hoewel het functionalisme in de filosofie van de geest verschillende voordelen heeft, zijn er vele argumenten tegenin gebracht, waarbij verklaard wordt dat het onvoldoende rekening houdt met de geest zelf.

....

Algemeen
In de hedendaagse filosofie van de geest wil het functionalisme als theorie een alternatief bieden voor het behaviorisme en de identiteitstheorie van de geest. Het functionalisme is sinds de 1960er jaren ontwikkeld door Hilary Putnam en Jerry Fodor als een reactie op de gebreken van de identiteitstheorie[1]. Putnam en Fodor vatten mentale toestanden op in termen van een computationele theorie van de geest[2]. In diezelfde periode of net iets later, formuleerden D.M. Armstrong en David Kellogg Lewis een versie van het functionalisme die de mentale concepten van de Folk psychology omzet in functionele rollen [3]. Ten slotte leidde ook Wittgenstein's idee van Meaning as use tot een versie van het functionalisme als een betekenistheorie, die verder uitgewerkt werd door Wilfrid Sellars en Gilbert Harman.

Wat al deze verschillende varianten van het functionalisme gemeenschappelijk hebben, is de stelling dat mentale toestanden in essentie gekarakteriseerd worden door hun causale relaties met andere mentale toestanden en met zintuiglijke input en output van gedrag. Het functionalisme abstraheert met andere woorden weg van de details van de fysische implementatie van mentale toestanden, door ze te karakteriseren in termen van niet-mentale functionele eigenschappen. Zo wordt bijvoorbeeld een nier wetenschappelijk gekarakteriseerd aan de hand van haar functionele rol bij het filteren van bloed en het vrijwaren van een zeker chemisch evenwicht in het lichaam. Vanuit dit standpunt maakt het niet echt uit of de nier opgebouwd is uit organisch weefsel, plastic nano-buisjes of silicium chips: Belangrijk is enkel de rol die ze speelt en de relaties die er bestaan tussen haar en de andere organen. Enkel deze bepalen het object als een nier[2].

http://nl.wikipedia.org/wiki/Functional ... e_geest%29

[Chris H]

Het lijkt me het beste als victor dat aangeeft.
Op http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_Explained staat een voorzet.

[siger]

Uit de link gegeven door Chris:

However, John Searle argues that Dennett, who insists that discussing subjectivity is nonsense because it is unscientific and science presupposes objectivity, is making a category error. Searle argues that the goal of science is to establish and validate statements which are epistemically objective, (i.e., whose truth can be discovered and evaluated by any interested party), but are not necessarily ontologically objective

.

Searle bedoelt, simpel gesteld, dat subjectiviteit objectief bestudeerd kan/moet worden. Dat standpunt wordt door Donald gedeeld.

Donald is een klinisch neuropsycholoog. Zijn werk vereist dat hij dagelijks met zijn patienten spreekt, en de subjectieve uitingen van die patienten zijn de hoofdspelers in de wijze waarop hij over bewustzijn nadenkt.

De filosoof Dennett wuift (volgens deze wiki) subjectiviteit weg, voor de clinicus Donald is het de hoofdpoort naar bewustzijn.

[Victor Onrust]

Kan iemand samenvatten welke positie Dennett inneemt ten opzichte van bewustzijn?

Ik wil proberen D samen te vatten. D definieert het bewustzijn als een schijnbaar aanwezig middelpunt waar de verhalen die in het hoofd ontstaan (het narratieve) omheen draaien. Het geheel bevindt zich in de hersenen maar is verspreid. Het zogenaamde centrum is geen fysiek aanwijsbaar punt.

Als reacties op stimuli van buiten, met name van talige stimuli (iets wat je leest of hoort) worden in het brein een aantal verhalen (zinnen) gegenereerd als mogelijk antwoord. Die circuleren gedurende korte tijd door het brein en concurreren om naar buiten te mogen (opgeschreven, uitgesproken). Als dit een aantal keren in vergelijkbare situaties een vergelijkbare uitkomst heeft gekregen dan is de kans groot dat in een volgende vergelijkbare situatie de bezitter van dit brein weer op dezelfde wijze zal reageren. Sterker nog er ontstaan situaties waarin er niet of nauwelijks alternatieven ontstaan of tot het strijdperk om naar buiten te mogen doordringen. Er ontstaat zo een zekere consistentie in gedrag. Die consistentie is een zichzelf versterkend proces op het moment dat het geheugen daar nog een schepje bovenop doet door te proberen belevenissen in retrospectief tot een "logisch verhaal" te maken.

Het lijkt alsof er "iemand" beslist heeft dat zin A de voorkeur krijgt boven zin B. Dat is niet zo. Welke zin wint is weliswaar niet willekeurig maar hangt af van de kracht van dezelfde en andere prikkels die de zinnen gegenereerd hebben. Dit "lijkt zo" effect is het ik of subject. Het is een zeer krachtig effect dat inwerkt op het denken, sterker het is de enige manier waarop wij kunnen nadenken. Maar het blijft een effect.

Het nut om handelen in subjectvorm te sturen, is de mogelijkheid die dat opent om bij onvolledige kennis en kennis is per definitie onvolledig, toch een besluit te nemen, door projecties van mogelijke toekomstige toestanden te maken en op grond daarvan te kiezen. We kunnen daardoor bijvoorbeeld besluiten morgen pas boodschappen te doen en niet vandaag.

Het subject komt tot stand door de socialisatie van menselijke wezens in de taal. Eenieder die het opgroeien van kleine kinderen goed geobserveerd heeft kan dat zien. Het is, misschien niet helemaal precies op de juiste manier, ook al lang bekend in de psychoanalyse: "De ich-spaltung".

De wijze waarop D hier over schrijft is niet gericht op de psychische structuur die subjecten (zouden) delen (want bij de psychoanalyse wordt het vrijwel direct gekoppeld aan het "Oedipus-complex") maar op de basismechanismen en de fysiologische componenten daarvan en op het evolutionaire ontstaan.

[siger]

Victor,

Bedankt voor de interessante uiteenzetting. In grote lijnen is er inderdaad overeenkomst met de thesis van Merlin Donald. De klemtonen zijn wel verschillend. Ik weet niet goed wat ik me bij "schijnbaar aanwezig bewustzijn" moet voorstellen. Uiteindelijk moet Dennett toch ook instemmen met bewustzijn als een reële (zij het niet gelocaliseerde) functie van de hersenen?

[Victor Onrust]

Victor,

Bedankt voor de interessante uiteenzetting. In grote lijnen is er inderdaad overeenkomst met de thesis van Merlin Donald. De klemtonen zijn wel verschillend. Ik weet niet goed wat ik me bij "schijnbaar aanwezig bewustzijn" moet voorstellen. Uiteindelijk moet Dennett toch ook instemmen met bewustzijn als een reële (zij het niet gelocaliseerde) functie van de hersenen?

Volgens mij schreef ik "schijnbaar aanwezig middelpunt". Dat wil zeggen dat de verhalen ergens omheen lijken te draaien maar als je probeert dat te lokaliseren of als fysieke entiteit probeert beet te pakken er niets blijkt te zijn. Alsof een planeet wel in een cirkel beweegt maar er geen zon in het midden te vinden is. Volgens D is het een samenspel van (talige) processen die zich in de hersenen afspelen. Ik denk niet dat je van een "functie van" kunt spreken, evenmin als je kunt zeggen dat een computerprogramma een "functie van" de hardware is.

[siger]

D definieert het bewustzijn als een schijnbaar aanwezig middelpunt waar de verhalen die in het hoofd ontstaan (het narratieve) omheen draaien. Het geheel bevindt zich in de hersenen maar is verspreid. Het zogenaamde centrum is geen fysiek aanwijsbaar punt.

Dus D. gelooft wel dat bewustzijn een fysische (neuronale) basis heeft, maar dat die verspreid zit in de hersenen. Het "schijnbaar" duidt erop dat het lijkt alsof het op één plaats zit. Heb ik het zo goed?

[Victor Onrust]

D definieert het bewustzijn als een schijnbaar aanwezig middelpunt waar de verhalen die in het hoofd ontstaan (het narratieve) omheen draaien. Het geheel bevindt zich in de hersenen maar is verspreid. Het zogenaamde centrum is geen fysiek aanwijsbaar punt.

Dus D. gelooft wel dat bewustzijn een fysische (neuronale) basis heeft, maar dat die verspreid zit in de hersenen. Het "schijnbaar" duidt erop dat het lijkt alsof het op één plaats zit. Heb ik het zo goed?

Alle processen die zich in de hersenen afspelen zijn neuronale processen. Een dergelijke uitspraak voegt niets toe aan inzicht omtrent de aard van bewustzijn. Als je er mee zou bedoelen dat er bijzondere neurale processen te vinden zijn die specifiek aan het bewustzijnsverschijnsel zijn te koppelen dan denk dat dat de positie van D ook niet correct weergeeft. Er zijn weliswaar functionele gebieden in de hersenen aan te wijzen en langs die weg zou je kunnen zeggen dat bijvoorbeeld het spraakcentrum fundamenteel is voor het bewustzijn, hetgeen duidelijk blijkt als er stoornissen in dat centrum optreden. Toch kan het functioneren van het bewustzijn niet begrepen worden door bestuderen van dat spraakcentrum. Net zo min als een computerprogramma, bijvoorbeeld firefox, begrepen kan worden door de stroompjes in de processor te meten. Pas als je de structuur van de miljoenen opeenvolgende stroompjes hebt ontcijferd kun je de werking begrijpen. Een dergelijke vorm van reverse engineering is niet eenvoudig en alleen uit te voeren als je al weet naar welke stucturen je moet zoeken, met andere woorden als je de taal al "spreekt". Maar als je de broncode hebt is het veel eenvoudiger om de werking te begrijpen. De reverse engeneering is slechts een noodgreep. Het bewustzijn is een zichzelf in stand houdend talig systeem dat met (wetenschappelijke meta) taal beschreven kan worden. D houdt zich niet erg bezig met die structuur zelf (dat probeert, al of niet geslaagd, de psychoanalyse bijvoorbeeld) maar meer met de basisprincipes (de syntax zou je kunnen zeggen).

[Ali]

Het bewustzijn is een zichzelf in stand houdend talig systeem dat met (wetenschappelijke meta) taal beschreven kan worden. D houdt zich niet erg bezig met die structuur zelf (dat probeert, al of niet geslaagd, de psychoanalyse bijvoorbeeld) maar meer met de basisprincipes (de syntax zou je kunnen zeggen).

Kletskoek. Bewustzijn is geen talig systeem. Je hoeft geen taal te spreken om pijn of lust te ervaren.

[Yours]

Victor50 schreef:

Er zijn weliswaar functionele gebieden in de hersenen aan te wijzen en langs die weg zou je kunnen zeggen dat bijvoorbeeld het spraakcentrum fundamenteel is voor het bewustzijn, hetgeen duidelijk blijkt als er stoornissen in dat centrum optreden.

Het spraakcentrum is in mijn visie niet fundamenteel voor het bewustzijn.

In mijn omgeving leeft iemand die door een herseninfarct het spraakvermogen vrijwel geheel verloor: er was sprake van afasie en apraxie. Het denkvermogen en het bewustzijn van deze persoon bleef volkomen intact. Uitsluitend door het geen uitdrukking meer kunnen geven aan hetgeen het denken produceert, lijkt het bewustzijn gestoord.

Niets is echter minder waar: de stoornis in de ‘hardware’ gaf problemen met het opnieuw tot uitdrukking brengen van de ‘software’. De software in de vorm van het vermogen tot denken en het bewustzijn, zowel in de vorm van het aanwezig zijn in het hier en nu inclusief het kunnen gewaarworden van o.a. pijn, als wel in de vorm van het weten wie en wat degene was en is, was en is goed.