de bijbel goed lezen

[collegavanerik]

-stilte-

Contemplatie....SSSssssssst ...ik zit te genieten van het mooie weer. Jij niet dan ?

Job

Het lijkt mooi maar het is het niet.
Het is net de bijbel: het is maar net hoe je het interpreteert.

[Job]

Het lijkt mooi maar het is het niet.
Het is net de bijbel: het is maar net hoe je het interpreteert.

Versta jij wat je leest ?
Goed vestaan van de Schrift, CvE is een vraag zo oud als de H.Schrift zelf. Je komt deze vraag letterlijk tegen in Handelingen 8,30 en ook dáár is het verstaan blijkbaar al zo weinig vanzelfsprekend, dat wij als antwoord te horen krijgen: 'Hoe zou ik, als niemand mij de weg wijst ?'
Welnu, het kwam in orde. Zo goed zelfs dat de betreffende persoon zijn weg met blijdschap voortzette (Handelingen 8,39). Zou dat laatste nou nèt de bedoeling zijn van de Schrift'?

In het geval van, CvE zie ik het, wat betreft dat laatste, somber in. Handreikingen om een beetje (op mijn eigen bescheiden) wijze op weg te helpen zie je niet of beter; wil je niet zien. De taal van de bijbel wil je niet leren verstaan. Om een beetje te leren verstaan wat de bijbelschrijvers willen zeggen, moet je niet alleen de vertaling in het Hollands lezen, CvE. Jij zegt de gehele bijbel te hebben gelezen, Nou ik geloof je best op je woord, maar de vraag is of je het een beetje begrepen hebt. Alleen al het feit dat de bijbel omgezet is in het Hollands , kan misvattingen en misverstanden oproepen. En dat doet het ook.
Dit heb ik laten zien over het stukje over wat 'geloof' in bijbelse zin nu echt betekent.
Maar zoiets laat je gewoon links liggen door er niet op te reageren. Geef niet. Punten voor mij.
De bijbel is in het Hebreeuws (Tenach) en NT in het ('Kòin)Grieks geschreven. Dat levert al sowieso grote problemen op met het goed verstaan van de teksten. Volgens vele bijbelvertalers is het zelfs onmogelijk om de bijbel te vertalen. Een moderne vertaler die een roman van een Engelse schrijver uit de 19e eeuw wil vertalen in het Nederlands, levert al vaak problemen op. Dan zeker het bijbels Hebreeuws als consonantentaal. Stel dat we de bijbel niet hoefden te vertalen, levert het 'goed verstaan' nog veel problemen op en zouden wij nog als lezer ons best moeten doen om de schrijvers naar hun bedoelingen te verstaan.
En zo kan ik nog wel doorgaan, CvE. Vertalen is slecht een aspect die een grote hindernis vormt om de teksten op hun juiste waarde in te schatten en te verstaan.

Een ander gegeven is dat tussen het oude Israël en onze westerse wereld een niet al te grote verwantschap bestaat. Israël leefde in wat men vandaag welhaast een primitieve tijd zou noemen. In ieder geval: in een wereld die, zoals heel het antieke Midden -Oosten, niet meer bestaat. Dat alleen al maakt het vertalen (en begrijpen) van de bijbelschrijvers tot een hachelijk avontuur.

Maar dat kan jou niet schelen, CvE. Je bent daar lekker hardnekkig in wanneer ik je voorgaande postings lees op dit forum, maar ook op andere forums, zoals het wetenschapsforum.
Bovendien blijf je steken in het verwijzen naar atheïsme-forums, om daar je bijbelcitaten over 'slavernij' en 'uitroeiingen' te citeren. Zoiets zet geen zoden aan de dijk, CvE. Ik raak er echt niet van onder de indruk.
Zoiets kan ik onmogelijk serieus nemen. Jou "exegese" heeft niets met verklaren te maken CvE, laat staan met 'goed verstaan van de Schrift' .

Nog steeds niets geleerd, CvE ??
Je bent een toonvoorbeeld van fundamentalistisch atheïsme.

Job

[collegavanerik]

Job,

"Iedere ketter heeft zijn letter". Dit spreekwoord geeft maar al te goed weer wat de katholieke cabaretier Fons Jansen al zei: "De bijbel is net het spoorboekje van de NS, je kunt er alle kanten mee op."

Maar wat moet je met een spoorboekje als je een auto hebt?
Dan heb je meer aan een tom-tom.

Voor de goddeloze is de bijbel een boek dat alleen als literatuur nog nut heeft, en literatuur schreven Shakespeare en Multatuli ook. (En van de laatsten lees ik liever een recente her/vertaling dan de grondtektst)

[Job]

Job,

"Iedere ketter heeft zijn letter".

Dit geldt voor de ketter die al een vooringenomen standpunt heeft t.a.v. het bijbellezen.
Wanneer je vooraf al een standpunt hebt ingenomen, lees je de gehele bijbel door deze gekleurde bril.
Dan krijg je ketterij. Deze houding is altijd funest voor het 'goed verstaan van de tekst'

"De letter doodt, maar de geest maakt levend"(2Kor.3:6b)

Wat er staat in de bijbel, staat er.Dat vlakt niemand uit.
In 2Kor.1,13 staat: 'Wij schrijven u in onze brieven dan ook niets anders dan wat er staat'.(Willibrordvert.)
Maar de vraag is: 'hoe hebben de bijbelschrijvers zelf hun woorden, uitdrukkingen en zegswijzen bedoeld ?'
Lezen wat er staat is één ding. Maar verstaan wát je leest is in volgorde de meest belangrijke vraag.

Jij leest alleen maar wat er letterlijk staat. Daar kun je inderdaad alle kanten mee op.Vooral de kant waar jijzelf graag heen wil. Dit bedoelde Fons Jansen die trouwens verder keek dan alleen maar (op vaak komische luchtige wijze) kritiek te leveren op zijn strenge katholieke opvoeding uit zijn jeugd.

Job

[collegavanerik]

"Wie door de zinnen heen luistert, hoort Het Woord"

http://www.manbijthond.nl/fragmenten/fi ... erkiesbaar

Volgens mij bedoeld de schrijver dat de man ondergeschikt is aan de vrouw.

[skeptic]

Nee de bijbel gaat over bloed, heel veel bloed. Onrechtvaardigheid wordt beloond en rechtvaardigen worden bestraft.

Bloed vergoten door tirannen (Farao)en koningen en andere machtswellustelingen en vervolgers.
God komt op voor vervolgden, weduwen, wezen, armen en andere zwakkeren.
In de bijbel bestaat het diepe besef dat het kwaad zichzelf straft.Job

Hoe staat het dan met alle kinderen en vrouwen die werden afgemaakt bij de inname van b.v. Ai, of de vrouw, kinderen en het vee van Achan, waren dat geen zwakkeren die onschuldig ter dood werden gebracht op last van de God van Israël? Wie waren de vervolgden hier en wie was de machtswellusteling en vervolger?

[Job]

Nee de bijbel gaat over bloed, heel veel bloed. Onrechtvaardigheid wordt beloond en rechtvaardigen worden bestraft.

Bloed vergoten door tirannen (Farao)en koningen en andere machtswellustelingen en vervolgers.
God komt op voor vervolgden, weduwen, wezen, armen en andere zwakkeren.
In de bijbel bestaat het diepe besef dat het kwaad zichzelf straft.Job

Hoe staat het dan met alle kinderen en vrouwen die werden afgemaakt bij de inname van b.v. Ai, of de vrouw, kinderen en het vee van Achan, waren dat geen zwakkeren die onschuldig ter dood werden gebracht op last van de God van Israël? Wie waren de vervolgden hier en wie was de machtswellusteling en vervolger?

Hier ga je ervan uit dat Jozua een geschiedenisboek is, of historisch is.
Dit uitgangspunt is onjuist.Daarom ook je vraag.

Toen Jozua werd opgeschreven was Ai al lang verlaten. Archelogisch onderzoek bevestigt dit.
Het is opgeschreven tijdens ballingschap of vlak daarna.

Het boek Jozua is het eerste boek na de Tora. Het behoort tot de Nebiim (= De Profeten), net als Samuel, Richteren, 1 en 2 Koningen. De joodse indeling van de bijbel onderstreept dat je de bijbel niet als een historisch verslag mag lezen. (De bijbelschrijvers waren destijds helemaal niet geïnteresseerd in letterlijke historie. Sterker, ze kenden dit nog niet). De joodse traditie maakt geen indeling op grond van een historisch proces, maar op grond van leer. In die visie wordt de basis: de Tora; 'wat leren we om te leven; hoe te lezen om te leven.'
De bijbelse leer vertelt ons: hoe wil God de wereld? Antw.: God roept een volk naar een land. Het land wordt gezien (Beloofde Land, of Koninkrijk van God; N.T.), maar het is er nog niet.
Het boek Jozua (daar komt de naam Jezus van af) is geen historisch verslag van een bliksemoorlog, geen oorlogsdokumentatie (zo wordt het vaak gelezen met alle vormen van nationalisme en religieus fanatisme) van dien). Jozua is profetie, d.w.z. het is een beschrijving van de pogingen om volgens de bijbelse leer (Tora) te leven (Daarom is het ook het eerste boek na de Tora). Het gaat over geleefde leven.
Het wil vorm geven aan wat geleerd is. De woorden (Mozes eindigt met 'woorden'') worden daden.
De Tora is het geweten van dit leven. Het leven in het land staat onder kritiek van de Torah. Net zoals koningen in 1 en 2 Koningen onder kritiek staan van de Profeten.

Job

[collegavanerik]

Het boek Jozua (daar komt de naam Jezus van af) is geen historisch verslag van een bliksemoorlog, geen oorlogsdokumentatie (zo wordt het vaak gelezen met alle vormen van nationalisme en religieus fanatisme) van dien). Jozua is profetie, d.w.z. het is een beschrijving van de pogingen om volgens de bijbelse leer (Tora) te leven (Daarom is het ook het eerste boek na de Tora). Het gaat over geleefde leven.
Het wil vorm geven aan wat geleerd is. De woorden (Mozes eindigt met 'woorden'') worden daden.
De Tora is het geweten van dit leven. Het leven in het land staat onder kritiek van de Torah. Net zoals koningen in 1 en 2 Koningen onder kritiek staan van de Profeten.

Jozua is de "geschiedenis" die het ethnic cleansing van na de ballingschap (Ezra 10,1-44) het goddelijk zegel van goedkeuring geeft.

Blijkbaar werkt het tora filter niet optimaal maar wordt het uitgelegd naar ieders wil, en dat is precies mijn kritiek.

[Job]

DE DEKALOOG:

God verhardt het hart van de Farao, God moordt vervolgens alle eerstegeborenen van Egypte uit, laat de Farao met zijn leger omkomen, stuurt zijn volk de woestijn in, laat het aan de andere kant van de woestijn zich invechten met nog meer doden.
TERWIJL ER EEN MACHTSVACUUM IN EGYPTE IS!!!!

Gij zult niet doden, ja ja.

Maar ik lees het vast verkeerd.

Zeker, CvE. Je kunt schijnbaar ook niet anders..Wat schrijf ik ?? ...Je wilt het ook niet anders lezen.
Je bent namelijk helemaal niet geinteresserd in de diepere betekenissen van bijbelteksten.

Wat bedoelt God met: 'Ik zal Farao's hart verharden'? Zijn dit soms de woorden van een wraakzuchtige en arglistige God die met Farao een dubbel spel speelt, door hem enerzijds Mozes te sturen met het verzoek de Israelieten te laten gaan, maar door hem anderzijds de mogelijkheid te ontnemen aan dit verzoek gevolg te geven?
Dit is hoogst onwaarschijnlijk, omdat het godsbeeld dat hierin naar voren komt, te ver afstaat van zelfs de meest antropomorfe beschrijvingen van God die er in de bijbel te vinden zijn. De verklaring van de uitspraak 'Ik zal Farao's hart verharden' moet meer gezocht worden in het geloof dat elke noodzakelijke gebeurtenis er een is, die niet alleen door God voorspeld, maar ook door God veroorzaakt wordt. Elke daad, die noodzakelijkerwijs zal gebeuren, is Gods wil. Dus als God zegt dat hij Farao's hart zal verharden, kondigt hij daarmee aan dat Farao's hart zich onvermijdelijk zal verharden. De verder bijbeltekst verwijst daar ook naar en lijkt dit te bevestigen. Want er wordt herhaalde malen gezegd dat "Farao's hart verharden (5 x); m.a.w. ''Ik zal Farao's hart verharden en 'Farao's verharde zijn hart', betekent hetzelfde.
Wat de bijbel hier onderstreept is een van de meest fundamentele wetten van het menselijk gedrag.
Iedere slechte daad draagt ertoe bij het hart van de mens te verharden, d.w.z. het af te stompen en 'dood'(gevoelloos) te maken. En iedere goede daad draagt ertoe bij het te verzachten, levend te maken. Hoe méér het hart van de mens verhardt, des te minder vrijheid heeft hij om te veranderen en des te meer wordt hij bepaald door zijn voorafgaande handelingen.
Maar dan komt hij op een moment dat zijn hart zó verhard en afgestompt is, dat hij de mogelijkheid om vrij te zijn verloren heeft en hij gedwongen is steeds maar verder en verder te gaan tot het onvermijdelijke einde.

Job

[Job]

Blijkbaar werkt het tora filter niet optimaal maar wordt het uitgelegd naar ieders wil, en dat is precies mijn kritiek.

Als er ergens kritiek komt op het handelen of 'ontrouw' van het 'Hebreeuwse volk dan is het wel in de verhalen zelf (bijv. De grote Profeten)

Job

[Leegte]

Job, ten eerste bedankt voor de moeite die je doet om de vragen van cve te beantwoorden (en daarmee de scepsis van vele users op dit forum). Atheistische kritiek op religie is heftig, en vaak ook gewoon terecht. Ik hoop dat jullie er samen uit kunnen komen.

Ikzelf zou je eerder een vraag willen stellen meer vanuit een Boeddhistisch standpunt (alhoewel ik regelmatig aan mezelf twijfel of ik nou werkelijk Boeddhist ben, maar toch). Dus als je tijd hebt....

1. Elke daad, die noodzakelijkerwijs zal gebeuren, is Gods wil.

2. Wat de bijbel hier onderstreept is een van de meest fundamentele wetten van het menselijk gedrag.
Iedere slechte daad draagt ertoe bij het hart van de mens te verharden, d.w.z. het af te stompen en 'dood'(gevoelloos) te maken. En iedere goede daad draagt ertoe bij het te verzachten, levend te maken. Hoe méér het hart van de mens verhardt, des te minder vrijheid heeft hij om te veranderen en des te meer wordt hij bepaald door zijn voorafgaande handelingen.
Maar dan komt hij op een moment dat zijn hart zó verhard en afgestompt is, dat hij de mogelijkheid om vrij te zijn verloren heeft en hij gedwongen is steeds maar verder en verder te gaan tot het onvermijdelijke einde.

Ik haal even twee citaten aan die ik als contradictief ervaar.

Hetgene wat je beschreef achter punt 2, daar kan ik me in vinden, alhoewel ik het karma zou noemen. En niet voor het een of het ander, maar wat overtuigt jou dat de processen van verharding aan de ene kant, en van compassie aan de andere kant, krachten (of vooropgestelde plannen) van Gods werking impliceren, en niet puur en alleen de menselijke geest?

In andere woorden, wat overtuigt jou ervan dat wij in our mind niet zelf bezig zijn met het creëren van een Godsbeeld (wat ik overigens zie als een van de mogelijkheden om je eigen ego te relativeren) , en wél dat God werkzaam zou zijn in ons?

Alvast bedankt en vriendelijke groet,

Leegte

[Job]

Job, ten eerste bedankt voor de moeite die je doet om de vragen van cve te beantwoorden (en daarmee de scepsis van vele users op dit forum). Atheistische kritiek op religie is heftig, en vaak ook gewoon terecht.

Ik zou eerder zeggen 'oudbollig' en vaak achterhaald.

Ik hoop dat jullie er samen uit kunnen komen.

Als zijn hart maar niet teveel verhard, zou het best kunnen. Zeker als CvE zijn hart beetje open zou stellen !

Ikzelf zou je eerder een vraag willen stellen meer vanuit een Boeddhistisch standpunt (alhoewel ik regelmatig aan mezelf twijfel of ik nou werkelijk Boeddhist ben, maar toch).

Ach, twijfel hoort erbij. Ik twijfel ook wel eens....

Ik haal even twee citaten aan die ik als contradictief ervaar.

Hmmm..ik niet, omdat het perspectief van de bijbelschrijvers anders is dan die van de Farao.

Bovendien wordt de Farao, uitsluitend 'Farao' genoemd, niet Ramsses, of wie dan ook...
Dit betekent dat zo iemand als de Farao (heerser of onderdrukker) geen naam mag hebben.
Deze gaat naamloos ten onder.Het verhaal laat ook zien dat de Farao geen godheid is, maar een zielig en kwetsbaar sterfelijk mens.
Hierbij wil ik vermelden dat het boek Exodus oorspronkelijk "De Namen' heet; in het Hebreeuws; SJEMOT= "De Namen". Sjemot begint ook met de namen. Want de hoofdrolspelers van dit drama gaan NAAM maken. Daarom ontvouwt zich ook Gods NAAM.
Dat de Farao niet bij name wordt genoemd betekent ook dat het Exodusverhaal een universele strekking heeft. D.w.z. dat we altijd weg moeten trekken uit onderdrukkende structuren.Ook nu ..Farao's zijn er altijd geweest in alle eeuwen en zullen wel ook in de toekomst helaas nog zijn.
Denk maar aan de 20e eeuw. Hitler, Stalin, Pol Pot..Mussolini....etc..

Hetgene wat je beschreef achter punt 2, daar kan ik me in vinden, alhoewel ik het karma zou noemen.

Dat kan. Noem het zoals jij het ziet. Dat doen de bijbelschrijvers ook.

En niet voor het een of het ander, maar wat overtuigt jou dat de processen van verharding aan de ene kant, en van compassie aan de andere kant, krachten (of vooropgestelde plannen) van Gods werking impliceren, en niet puur en alleen de menselijke geest?

De bijbelschrijvers hebben het theologisch geinterpreteerd als Gods werk.Het gaat om bevrijding uit slavernij, uit afgodendienst.
Deze daad van bevrijding wordt volgens de bijbelschrijvers niet veroorzaakt door mensen, maar door God.

Job

[collegavanerik]

Roodkapje goed lezen

Omdat de culturele bagage van iedere lezer zal verschillen, illustreren we de bespreking van hun ideeen met Roodkapje. Dit sprookje zullen de meeste lezers kennen. Niet toevallig is Roodkapje onlangs uitgeroepen tot het meest geliefde sprookje van de Nederlanders.

Roodkapje is, net als alle andere sprookjes, namelijk niet zomaar een toevallig verhaal over een meisje met een rood kapje, dat door haar moeder erop uitgestuurd wordt om haar zieke grootmoeder eten te brengen. Roodkapje staat in dit sprookje voor het meisje wier eer belaagd wordt, omdat ze niet luistert naar haar moeder. Een van de eerste versies van Roodkapje werd verteld door de Franse Charles Perrault aan het wulpse zeventiende eeuwse hof van Lodewijk de veertiende, waar het diende als waarschuwing voor jonge vrouwen. In tegenstelling tot de latere versie, opgetekend door de Duitse gebroeders Grimm, loopt Perraults Roodkapje slecht af. De wolf eet Roodkapje op en dat is dat. In de latere versie van Grimm wordt het meisje wel gered, namelijk door de jager.
Meer algemeen is Roodkapje het symbool voor de mens die verleid wordt door het kwaad (de wolf), daaraan ten onder dreigt te gaan, maar op het nippertje wordt gered (door de jager). De verleidingsscene die centraal staat in dit sprookje, maakt ook de populariteit van Roodkapje begrijpelijk.
Wie herkent niet de angstaanjagendheid, maar ook de aantrekkingskracht van de wolf, die ons op het verkeerde pad leidt? Sprookjes krijgen hun betekenis, zo stelt psychoanalyticus Bruno Bettelheim, uit het feit dat ze behalve een letterlijke betekenis, een figuurlijke betekenis hebben, die ons onderbewuste aanspreekt. De opgegeten Roodkapje verwijst naar een centraal thema in veel sprookjes en mythen: opgegeten worden (sterven) om daarna als nieuw herboren te worden. Het 'bos' is een noodzakelijke
fase in onze ontwikkeling, een noodzakelijke horde die we moeten nemen om op een hoger plan te kunnen komen.

Voor de lezer die twijfelt aan de relevantie van Roodkapje voor zijn of haar organisatie, helpt wellicht het besef dat de Jochem de Bruinspot op abstracter niveau veel parallellen vertoon met Roodkapje. Rabo's Jochem de Bruin moet immers door het donkere bos (het financiele centrum in Londen) om de wolf (vijandige collega's die zijn bank niet serieus nemen) tegemoet te treden zodat hij zijn eer (de goede naam van de Rabobank) kan verdedigen.

http://www.xs4all.nl/~vstekst/documents ... tories.PDF

[appelfflap]

Farao's zijn er altijd geweest in alle eeuwen en zullen wel ook in de toekomst helaas nog zijn.
Denk maar aan de 20e eeuw. Hitler, Stalin, Pol Pot.

als je het woordenboek openslaat zul je zien dat farao en massamoordenaar geen synoniemen van elkaar zijn.
als je de man in de straat vraagt zal niemand farao en hitler met mekaar associëren.

theologie is blijkbaar altijd gebasseerd op allerlei taalspelletjes en het herschrijven van woordenboeken.
maar als je zo begint heeft geen enkel woord nog betekenis en kan ik god of jahwe gerust tot synoniemen voor appelfflap bombarderen.

[heeck]

Job,
Mijn hart staat nog steeds open voor jouw, en niet iemands anders, antwoorden:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 07#p214407

Roeland