Baudolino schreef:Ik ben maar eens gedoken in de oorsprong van dit freethinker forum: de Vrije Gedachte! Het deed me goed om weer eens iets te lezen over Anton Constandse, het bracht me terug naar de roots van mijn opvoeding. Het anarchisme is een grote inspiratiebron, het ulieme zoeken naar de vrijheid. Toch proef ik in de sfeer van rebellie tegen gevestigde religieuze instituten dezelfde bittere smaak van dogmatiek bij deze club.
De oorsprong van dit Freethinkerforum en de Freethinkersite is niet de Vereniging De Vrije Gedachte. Wij hebben deze vereniging alleen recentelijk ruimte op ons forum geboden na een verzoek van hen.
In principe staat Freethinker als site en forum dus los van de vereniging De Vrije Gedachte.
De oorsprong en doelstellingen van Freethinker vind je hier
Dat wil dus ook zeggen, dat meningen en uitingen van De Vrije Gedachte niet perse de mening hoeft te zijn van Freethinker. Hoewel wij in de basis natuurlijk het vrijdenken gemeenschappelijk hebben.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
Dank Kitty voor de correctie. Ik neem desondanks waar, dat Redelijkheid de belangrijkste motor is voor de discussies op dit forum. Ik zie in de basis niet zoveel verschil tussen logisch redeneren en religieus denken: in beide gevallen wordt een vertrekpunt gekozen, waarbij aanames worden geformuleerd. Daarmee worden ook direct zaken uitgesloten. Er ontstaat dan weliswaar een bouwwerk dat, mits consequent gewerkt wordt, in zich een grote consistentie vertoont, maar dat nog altijd een kunstmatig bouwwerk blijft. Het sluit de hele werkelijkheid per definitie uit. In beide gevallen ontstaan dan ook gigantische discussies, die gedoemd zijn om eeuwig door te gaan. Helaas nemen in veel gevallen de partijen zichzelf nog heel erg serieus ook, dus het blijft niet bij praten.
De Rede is een handig hulpstuk, maar het is niet het antwoord. Geloven is accepteren dat soms een dosis redeloosheid nodig is. Dat kerken daaraan claims ontlenen die never waargemaakt kunnen worden is niet mijn probleem, het is een val waar we nou eenmaal gemakkelijk in lopen. Het kan soms helpen om de Rede voorbij te gaan, en stil te staan bij je echte motieven. Die wijken vaak af van de aanames die je hebt geformuleerd. Wat dat betreft kan ik met bewondering naar Byron Katie kijken: zij laat mensen hun beweringen simpelweg omkeren. Meestal komen ze dan ook tot een sluitende redenering, die leidt tot een totaal andere uitkomst. Doorgaans een stuk solider en vriendelijker dan bij de oorspronkelijke aanname. Ze vraagt mensen in feite om hun motieven te onderzoeken, voorbij de Rede.
Baudolino schreef: Ik zie in de basis niet zoveel verschil tussen logisch redeneren en religieus denken: in beide gevallen wordt een vertrekpunt gekozen, waarbij aanames worden geformuleerd.
In het ene geval staat de basis vast en worden eventuele onvolkomenheden ingevuld. In het andere geval is ook de basis van het vertrekpunt nog voor wijziging vatbaar. Ik zie dus grote verschillen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
doctorwho schreef:
In het ene geval staat de basis vast en worden eventuele onvolkomenheden ingevuld. In het andere geval is ook de basis van het vertrekpunt nog voor wijziging vatbaar. Ik zie dus grote verschillen.
Wat is het ene geval, en wat het andere als ik vragen mag. In beide gevallen kan ik voorbeelden noemen van rotsvast dogmatisme, maar ook van een enorme varieteit. En waar geloven gemeenschappelijk hebben dat er een goddelijk beginsel moet zijn, hebben rationalisten gemeenschappelijk dat 1+1=2 het ultieme uitgangspunt is.
doctorwho schreef:
In het ene geval staat de basis vast en worden eventuele onvolkomenheden ingevuld. In het andere geval is ook de basis van het vertrekpunt nog voor wijziging vatbaar. Ik zie dus grote verschillen.
Wat is het ene geval, en wat het andere als ik vragen mag. In beide gevallen kan ik voorbeelden noemen van rotsvast dogmatisme, maar ook van een enorme varieteit. En waar geloven gemeenschappelijk hebben dat er een goddelijk beginsel moet zijn, hebben rationalisten gemeenschappelijk dat 1+1=2 het ultieme uitgangspunt is.
In het geval van religie is het invulkunde naar deze basis toe (het god of the gaps principe). In het andere geval is de realiteit voldoende om de grondvesten te wijzigen als daar moverende gronden voor zijn.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Het "God of the Gaps" principe is een hogelijk bekritiseerde visie, je generaliseert nogal als je stelt dat dat de kern van religieus denken is. Je mist ook wat ik wil zeggen: de werkwijze verschilt niet dramatisch. In de basis creëren beiden een set voorwaarden die ze vervolgens op de werkelijkheid loslaten. De één gebruikt God, de ander 1+1=2. In beide gevallen gaat het om een eigen creatie die met beperkte middelen is samengesteld. In beide gevallen ontstaat een intrinsiek gesloten stelsel van waarnemingen, onderzoekslijnen, waarden, interpretaties en argumentaties. Doordat nooit de hele werkelijkheid gepakt kan worden op deze manier, ontstaan ook stevige verschillen van mening. Beiden schuiven ook in hun aannames als ze dat nodig achten, overigens zonder ooit echt de basisformule (God of 1+1=2) los te laten.
En over dogmatisme: ik lees net dat Copernicus pas op zijn sterfbed publicatie van zijn heliocentrische wereldbeeld aandurfde. Hij was niet alleen bang voor de RK kerk, maar ook voor de gevestigde wetenschappelijke orde.
Baudolino schreef:Het "God of the Gaps" principe is een hogelijk bekritiseerde visie, je generaliseert nogal als je stelt dat dat de kern van religieus denken is. Je mist ook wat ik wil zeggen: de werkwijze verschilt niet dramatisch. In de basis creëren beiden een set voorwaarden die ze vervolgens op de werkelijkheid loslaten.
Bij religie is de uitkomst al bekend namelijk god. Wetenschap en religie gelijk stellen qua methode lijkt mij een misvatting. Ik zeg overigens negens dat het god of the gaps principe de basis van religieus denken is. Wat ik wel zie is dat met het voortschrijden der wetenschap het verloren terrein bij religie steevast wordt ingevuld met uitlegkunde naar god.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Baudolino schreef:Het "God of the Gaps" principe is een hogelijk bekritiseerde visie, je generaliseert nogal als je stelt dat dat de kern van religieus denken is. Je mist ook wat ik wil zeggen: de werkwijze verschilt niet dramatisch. In de basis creëren beiden een set voorwaarden die ze vervolgens op de werkelijkheid loslaten.
Bij religie is de uitkomst al bekend namelijk god. Wetenschap en religie gelijk stellen qua methode lijkt mij een misvatting. Ik zeg overigens negens dat het god of the gaps principe de basis van religieus denken is. Wat ik wel zie is dat met het voortschrijden der wetenschap het verloren terrein bij religie steevast wordt ingevuld met uitlegkunde naar god.
Voor het geloof van hedendaagse bouwers van de Ark van Noach (om aan te tonen dat 'ie echt heeft bestaan) zou je laatste bewering wel eens op kunnen gaan. Mensen met een dergelijk geloof zouden op een zeker moment wel eens kunnen gaan denken dat er meer mogelijkheden zijn dan alleen het letterlijk nemen van de bijbel. Binnen religie is er echter net zo'n waaier aan overtuigingen en interpretaties aan te treffen als in de wetenschappelijke wereld. In die religieuze wereld bestaat ook geen vastomlijnd en uniform godsbeeld. En de discussies verlopen op de zelfde manier, er wordt een heleboel uitgesloten in een poging om daadwerkelijk grip op de werkelijkheid te krijgen.
Ik krijg echter het sterke vermoeden dat we ontzettend langs elkaar heen praten. Ik voel geen enkele behoefte om hier een Dawkins discussie op gang te brengen. Waar het me om ging is duidelijk te maken dat we aangewezen zijn op hele beperkte middelen om de werkelijkheid te duiden. Soms voelen we die in de leegte tussen twee verschillende waarheden, of in een kunstwerk. Dan is die werkelijkheid onzegbaar maar zeer present. Zo heb ik het ervaren. Dat was geen Godservaring, en ook geen Eureka moment. Wat het wel was kan ik helaas niet overbrengen. Dus ik vrees dat de vele woorden weer eens ten onrechte gespuid zijn...
