Een vrijdenker is een compatibilist.

[Ali]

Anderzijds is bewustzijn een wijze waarop de hersenen georganiseerd zijn,

Nee, bewustzijn is bewustzijn.
Ik denk dat jij raaskalt.

Simpele sensaties, registraties van pijn of lust zijn bewustzijn. Bewustzijn is basically de sensatie, de gewaarwording aanwezig te zijn. De content, de wijze waarop, hoe en op welke wijze die aanwijzigheid ervaren wordt, staat daar geheel los van.

Het bewustzijn van een koe en dat van jou, verschilt in wezen niet, want gewaarwording is gewaarwording.

Oh ja, en het bewustzijn, of wel gewaarwording, wordt m.i. niet door hersenen voortgebracht.

[Ali]

Wat is, is gewaarwording.

[heeck]

Siger,
& anderen vast ook,

Bewustzijn, zelfbewustzijn, attentie, gewaarwording, aandacht etc. moeten allemaal netjes uit elkaar worden gehouden, anders proberen we palingen in gelei te sorteren.

En een andere waar ik even op terugkom is mijn 'vitterij" over "hoe -"t.o. "waaromvragen" die volgens jou een normaal gesprek zouden frustreren. Mijn reden voor die vitterij is dat in het normale taalgebruik nog een forse dosis waarde-oordelen vastgebakken zitten die in een normaal gesprek blijven meedraaien.

En een derde is dat ik altijd een plekje wil reserveren tegen de neiging om een enkele gedragskenmerk evo-voordelen te willen geven, of te stellen dat zo een kenmerk altijd een voordeel zou moeten zijn.
Kitty legde daar al een vinger op en voorbeelden zijn de vele nadeel brengende "oplossingen" die in ons lijf zitten, maar desondanks aanwezig zijn. Denk aan verslik-oplossingen bij de slokdarm/luchtpijp, prostaatplaatsing, rugpijnen wegens rechtop gaan.

Ik vraag me dus met jou af waar het verschil tussen ons zit.
Ik vermoed dat ergens een opmerking van je is blijven hangen die ongeveer luidde:
Ik snap niet waarom sommigen zo tegen vrije wil zijn en dan volgde er nog iets.
Je weet nu waarom ik dat "vrije" geschrapt wil zien, wantt ik verschuif de sociale betekenis naar het "kwalijk kunnen nemen".

En dan tenslotte voer ik mijn twee soorten waarnemen weer op. Dat zijn er geen twee op de wijze die jij ergens stevig verwierp, maar dat zijn er twee in de trant van: OF bij jezelf naar binnen waarnemen, gewaar worden of bewust van zijn OF daar tegenover een ander bezien, waar je niet naar binnen kunt kijken.
En dan ben ik weer terug bij het begin dat woordbetekenissen goed onderscheiden moeten worden om verwarring weg te kunnen werken. Zelfs al zit je praktisch bij elkaar op schoot.
Nog even de laatste plooitjes wegstrijken. . . .

Roeland

[siger]

Wat is, is gewaarwording.

We dwalen altijd verder af, en op de duur zitten we met een oervervelende definitieslag.

Maar goed.

- Gewaarwording (Sensation,) is iets wat gebeurt in de zintuigen (senses.)
- Aandacht (Attention) is de capaciteit die sommige dieren hebben om gewaarwordingen te selecteren.
- Bewustzijn is een orgaan dat ons toelaat gewaarwordingen sanmen te voegen en dus te reageren op een vrijere manier dan door aangeboren reflexen.

Nog een interessante gedachte: er bestaan haast geen cellen zonder gewaarwording, en er bestaan haast geen dierlijke cellen zonder motoriek. Daarin zou men iets van Ali's kreet kunnen terugvinden.

Zintuigen zijn cellen die hun gewaarwording hebben toegespitst op de buitenwereld, en op het aandrijven van andere cellen. Deze andere cellen zijn toegespitst op het verwerken en/of doorgeven van deze aandrijving. Samen noemen we deze cellen het zenuwstelsel.

Zonder twijfel zit hier nu wel een woordje in dat je fout kan begrijpen en dat fout begrijpen kan je opblazen, maar tracht eerst eerlijkheidshalve te begrijpen wat ik bedoel.

Elk dier reageert op zijn omgeving. Soms is het een evolutionair voordeel meerdere opties te hebben. Meerdere opties betekent een beter verzamelen van prikkels. Hier komt cultuur een rol spelen, omdat ervaringen samengevoegd worden. Voor sommige dieren biedt dit evolutionair voordeel, voor anderen niet.

[siger]

Je weet nu waarom ik dat "vrije" geschrapt wil zien, wantt ik verschuif de sociale betekenis naar het "kwalijk kunnen nemen".

Je neemt dat besluit dus omdat je ergens voor vreest. Dat is natuurlijk onwerkbaar. Ik heb mijn animistische demonen verjaagd. Je kan een theorie niet veranderen omdat ze een indruk zou kunnen wekken. Ik althans niet.

Als ik dat "vrije" weglaat, dan zal ik dat niet doen uit angst maar gebaseerd op waarneming. Maar iedere neuroloog, en zelfs iedereen die dat wil (!), kan waarnemen dat dieren met een bepaald georganiseerd en ontwikkeld zenuwstelsel vrijer zijn in hun handelen dan anderen.

Wat me steeds meer begint op te vallen is dat alle tegenstanders van de vrije wil, als het over henzelf gaat, wél spreken en handelen alsof ze zelf een vrije wil hebben. Zo lees je dingen als:

• "Ik heb besloten voortaal te leven alsof ik geen vrije wil heb. Ik heb gekozen voor Zen."
• "De keuze een boek te schrijven "de vrije wil ontmaskerd" was snel gemaakt."
• "Ik was zo geinteresseerd in de illusie van de vrije wil, dat ik besloot neuroloog te worden."
  ....

[siger]

En een derde is dat ik altijd een plekje wil reserveren tegen de neiging om een enkele gedragskenmerk evo-voordelen te willen geven, of te stellen dat zo een kenmerk altijd een voordeel zou moeten zijn.

Heb je dat van mij gelezen? Waar?

[Ali]

Wat me steeds meer begint op te vallen is dat alle tegenstanders van de vrije wil, als het over henzelf gaat, wél spreken en handelen alsof ze zelf een vrije wil hebben. Zo lees je dingen als:

• "Ik heb besloten voortaal te leven alsof ik geen vrije wil heb. Ik heb gekozen voor Zen."
• "De keuze een boek te schrijven "de vrije wil ontmaskerd" was snel gemaakt."
• "Ik was zo geinteresseerd in de illusie van de vrije wil, dat ik besloot neuroloog te worden."
  ....

Komisch eigenlijk. Tegenstanders van de vrije wil bestaan het ook om zich vrijdenker te noemen.

Keje nagaan.

[LordDragon]

siger schreef

- Bewustzijn is een orgaan dat ons toelaat gewaarwordingen sanmen te voegen en dus te reageren op een vrijere manier dan door aangeboren reflexen.

bewustzijn is een orgaan? Zoals je lever of je maag?

MVG, LD.

[siger]

siger schreef

- Bewustzijn is een orgaan dat ons toelaat gewaarwordingen sanmen te voegen en dus te reageren op een vrijere manier dan door aangeboren reflexen.

bewustzijn is een orgaan? Zoals je lever of je maag?

MVG, LD.

Ik vind het een duidelijker voorstelling van zaken, maar het blijft een metafoor.

[Kitty]

Ik denk dat jij raaskalt.

Wil je dit soort onnodige opmerkingen voortaan achterwege laten? Het voegt niets toe aan een discussie. En getuigt ook niet van discussievaardigheid. Geef argumenten en speel niet op de persoon.

[Kitty]

siger schreef

- Bewustzijn is een orgaan dat ons toelaat gewaarwordingen sanmen te voegen en dus te reageren op een vrijere manier dan door aangeboren reflexen.

bewustzijn is een orgaan? Zoals je lever of je maag?

MVG, LD.

Ik vind het een duidelijker voorstelling van zaken, maar het blijft een metafoor.

Bewustzijn zou ik geen orgaan noemen, al gebruik je het als metafoor. Ik zou bewustzijn eerder een resultaat noemen van hersenprocessen, het enige orgaan dat je in verband zou kunnen brengen met bewustzijn, zijn de hersenen. Anders dan Ali denkt, ben ik van mening dat bewustzijn wel degelijk binnen de hersenen ontstaat en het resultaat is van de input/output-processen binnen het brein.

[LordDragon]

siger

ik hou het op een eigenschap, verworven doorheen de evolutie. En aangaande waarnemingsvermogen. Ik denk dat bewustzijn organische systemen in staat stelt om doelgericht te handelen. Bewustzijn van de omgeving via welke waarneming dan ook stelt een systeem in staat accurater te gaan reageren op een chaotische invloed. Bewustzijn heb je ook nog in verschillende gradaties, je kan bvb het bewustzijn van een eekhoorn niet gaan vergelijken met dat van een mens. Ik snap je orgaan metafoor niet goed maar soit, voor mij is het een eigenschap.

kitty

Waarnemen van de omgeving en daarover informatie opslaan, hoeft niet per se in relatie met hersenen te gebeuren. Elementaire deeltjes doen dat ook maar of je daar van enig bewustzijn kan spreken vergelijkbaar met dat van een organisch systeem? Dat betwijfel ik ten zeerste. Omgekeerd kan bewustzijn zoals wij mensen dat kennen niet zonder hersenen. Door evolutie van de hersenen krijgt dat bewustzijn meer speelruimte, bij de mens is er ook sprake van zelfbewustzijn. Het evolueert. Stel het bewustzijn van lucy tegenover dat van de oermensen en dat dan weer tegenover het bewustzijn van de moderne mens.

MVG, LD.

[Ali]

Ik denk dat jij raaskalt.

Wil je dit soort onnodige opmerkingen voortaan achterwege laten? Het voegt niets toe aan een discussie. En getuigt ook niet van discussievaardigheid. Geef argumenten en speel niet op de persoon.

Herlees de door jou gewraakte posting en je zult moeten erkennen dat ik argumenten geef. Dus kapittel mij liever niet ten onrechte.
Ik zal niet meer 'raaskallen' tegen Siger zeggen.
Mag ik wel het door jou elders gehanteerde woord 'achterlijk' gebruiken?

[Kitty]

Indien ik ergens een denkbeeld of argument achterlijk heb genoemd, gaat dat over het geschrevene, en is dus niet op de man spelen. Indien ik hier iemand persoonlijk achterlijk heb genoemd of geschreven heb dat hij achterlijk doet, is dit wel degelijk op de man spelen. Heb ik mij daaraan bezondigd, dan hierbij mijn excuses. Maar heb je een linkje, zodat ik kan zien in welke context ik het woord achterlijk gebruikt heb?

[Maria]

Indien ik ergens een denkbeeld of argument achterlijk heb genoemd, gaat dat over het geschrevene, en is dus niet op de man spelen. Indien ik hier iemand persoonlijk achterlijk heb genoemd of geschreven heb dat hij achterlijk doet, is dit wel degelijk op de man spelen. Heb ik mij daaraan bezondigd, dan hierbij mijn excuses. Maar heb je een linkje, zodat ik kan zien in welke context ik het woord achterlijk gebruikt heb?

We zijn wel off topic en op dit moment buiten mij om, maar dit moet me toch even van mijn hart.

Iemand achterlijk noemen doe je inderdaad niet.
Je verzet je zelfs als anderen dat wel doen.
Iemand in persoon voor achterlijk verslijten, wordt regelmatig tegen geprotesteerd.
Eerlijk is eerlijk.

Iets of een denkbeeld van iemand achterlijk noemen wordt wel zeer vaak gedaan, toch vergetend dat een denkbeeld van iemand een wezenlijk deel is van die persoon.

Heel veel schelden wordt (of wordt het werd?) ook getolereerd.
Maar over raaskallen ging het dacht ik ????

Ik zal even helpen.
Raaskallen is een vrij normaal woord hier.
http://www.freethinker.nl/forum/search. ... raaskallen
Raaskalt
http://www.freethinker.nl/forum/search. ... s=raaskalt

Wordt ook nergens gewraakt (werd).
Evenmin zwetsen en lullen en zwatelen.

Maar inderdaad, geen citaat van raaskallen van Kitty.
Ieder heeft zo zijn eigen woorden hè.

Zwetsen en zwatelen mag ook?
Deze herinnerde ik me, omdat daar een vervolg kwam.

je zwatelt en je zwetst : dubbelop
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... lt#p209021
fbs33, met alle respect, maar je zwatelt nu toch echt een eind in de ruimte. Natuurlijk heeft hij het hier over mensen, want zijn het niet alleen mensen die zich druk maken over de dood? Nergens verhevenheid boven andere wezens, echt je zwetst hier.

"Je zwatelt"
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... lt#p209021
met alle respect, maar je zwatelt nu toch echt een eind in de ruimte. Natuurlijk ... verhevenheid boven andere wezens, echt je zwetst hier.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... lt#p188717
Je zwatelt Balkon.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... it=zwatelt 14-6-09
Dat je er geld voor krijgt of het graag doet maakt verder niet uit. Beetje kinky is het wel. Je zwatelt.

Je zwetst.
http://www.freethinker.nl/forum/search.php
Nergens verhevenheid boven andere wezens, echt je zwetst hier.

Gezwatel
http://www.freethinker.nl/forum/search. ... s=gezwatel
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... el#p203458
Kortom is het niet gewoon een keertje klaar met het gezwatel?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... el#p194023
verval je dus snel weer in oeverloos gezwatel.