God bestaat!

[immorthalia]

Het is nu juist realiteit dat geloof nooit empirisch toetsbaar is. Dus ik kan helemaal niets met geloof. Je wil het geen fantasie noemen, maar waarom eigenlijk niet? God is mijns inziens fantasie, ontsproten aan de fantasie van de mens. Ik ga er dan ook vanuit dat iets als god nooit bewezen zal worden. Het is al duizenden jaren niet bewezen. Hoe kan iets dat ooit bedacht is, ooit werkelijkheid worden?
Tenzij je het woord god zo van al zijn betekenissen gaat ontdoen, zodat er ooit een ontdekking het stempel god zou kunnen krijgen. Zonder vaststaande definitie van god, blijft geloven een hersenspinsel, want waar geloof je precies in als je het onderwerp van je geloven niet kunt omschrijven nog van een definitie kan voorzien?
Kortom, waar heb je het over als je over god spreekt?

Ja dat is ook een beetje mijn punt: wat is de definitie van god. Daar valt of staat elke uitspraak mee. Maar mijn vraag is dan: moet iets empirisch toetsbaar zijn om waar te zijn? Is de empirie de enige weg naar de waarheid? Is er voor de mens wel een weg naar inzicht in de volledige waarheid?
En hoe volgt uit: "god's bestaan is nooit empirisch bewezen", dat het dus ontsproten is aan de fantasie? Wil je dan ook beweren dat Quarks en andere subatomaire deeltjes pas bestaan sinds de 20e eeuw omdat die toevallig dan pas empirisch aantoonbaar waren en daarvoor: "alleen fantasie"? Interessant standpunt zou dat zijn, bijna religieus.
Zelfs als iets alleen aantoonbaar is in de fantasie, wil dat nog niet zeggen dat het ook echt alleen in de fantasie gelegen is. Misschien heb je buiten de fantasie nog niet goed gekeken. Als je fantaseert over een zwart schaap en je hebt tot op heden alleen nog maar witte schapen geteld, dan is het voor jou fantasie, maar wil het niet zeggen dat je geen zwart schaap over het hoofd hebt gezien.

Wat ik trouwens wel apart vind, maar dat is niet zozeer aan jou gericht (want jij hebt dat niet gezegd) en dat is dat veel mensen die atheist 'bereid zijn te geloven als ze god zien, ruiken, aanraken'. Daarmee stel je dus al grote beperkingen omtrent de definitie van een god. Hij moet namelijk fysiek aanwezig zijn en zintuiglijk waarneembaar om overtuigend echt te kunnen zijn. Dan geloven die zelfde mensen dus ook niet in eerder genoemde subatomaire deeltjes? Dan houdt hun geloof in de werkelijkheid op bij de zwaartekracht en de beschrijving van dieren en planten? Antimaterie, onzin? Het bewustzijn, onzin?

[doctorwho]

[
Wat ik trouwens wel apart vind, maar dat is niet zozeer aan jou gericht (want jij hebt dat niet gezegd) en dat is dat veel mensen die atheist 'bereid zijn te geloven als ze god zien, ruiken, aanraken'. Daarmee stel je dus al grote beperkingen omtrent de definitie van een god. Hij moet namelijk fysiek aanwezig zijn en zintuiglijk waarneembaar om overtuigend echt te kunnen zijn. Dan geloven die zelfde mensen dus ook niet in eerder genoemde subatomaire deeltjes? Dan houdt hun geloof in de werkelijkheid op bij de zwaartekracht en de beschrijving van dieren en planten? Antimaterie, onzin? Het bewustzijn, onzin?

Ik heb al eerder indeze draad aangegeven dat ik god aannemelijk zou vinden op dezelfde gronden als al het andere wat ik vooralsnog aannemelijk acht. Ben overigens bij ontbreken of juist aangetroffen onderbouwing en bewijs mijn mening grondig bij te stellen. Vroeger dacht ik dat er een god was maar heb toch kunnen besluiten dat dit een aanname was op basis van ontbrekende of onthouden kennis.
In die zin heeft de vergelijking met subatomaire of zo je wil virtuele deeltjes ook geen zin. Je betrekt hier fysica bij godsgeloof. Voor god kan je voorlopig willekeurig welk ander sprookjewezen invullen. Nb deze staat niet boven onzichtbare roze eenhoorns, het Vliegend Spaghettimonster of wat dan ook. Sterker nog het bestaan van kabouters is in termen van waarschijnlijkheid aannnemelijker dan het bestaan van een al en oppermachtig wezen die vervolgens tot schepping overgaat.
Vergelijkingen trekken met ontdekkingen die eerder onbekend waren (anders zouden het ook geen ontdekkingen zijn ) Is een drogreden en behoeft ook geen vriendelijker benadering dan andere drogredenen.

[immorthalia]

Socra,

Die route leidt je, ondanks het heel praktisch op zijn plaats zetten van religie als onderafdeling van het buitennatuurlijke, heel snel een gigantisch moeras van onverifieerbaarheden en nog erger in . . . .
Bijvoorbeeld dat er al iemand of iets met bewustzijn-annex-voorstellingsvermogen, gekoppeld aan mededelingsvermogen moet bestaan om zich ergens op te kunnen beroepen of iets te kunnen rechtvaardigen en dat te laten kennen aan anderen.
Aardig puzzeltje, maar wat is daar nu aantrekkelijk aan ?

Is een gestaag uitbreiden van de samenhangende kennis niet de beste weg om mogelijk iets tegen te komen dat zich niet laat verenigen met de bestaande kennis ? Mij lijkt dat een snellere route dan een eindeloze contemplatie over voorstelbaarheden die toch zijn samengesteld uit onderdelen van wat wel bekend is.

Roeland

Mee eens!
Mijn eigen houding is om claims van gelovigen over de toetsbare delen van de werkelijkheid met skepsis te ontvangen voor zover ze schadelijke gevolgen kunnen hebben voor de menselijke moraal of gezondheid. Aan de andere kant moet de wetenschap al het mogelijk denkbare toelaten in haar zoektocht naar de waarheid en soms bereid zijn afstand te doen van heel fundamentele zaken (waaronder chronologie en de drie dimensies). En bizarre dingen durven aannemen, bizarre hypotheses durven opstellen. Zelfs het idee dat er toch een bepaalde uber-intelligentie is die dit fascinerende universum op de een of andere vage manier toch zo bedoeld heeft (of een zetje gegeven heeft).

Wat ik overigens heel belangrijk vind is om te benadrukken dat religie andere uitgangspunten heeft dan de wetenschap. Idealiter streef je als wetenschapper naar het doorgronden van de werkelijkheid, maar niet naar het beslissen over die werkelijkheid. Er moeten wel besluiten worden genomen om die zoektocht eerlijk te houden en puur, maar de gevaren komen dan niet alleen vanuit de religieuze hoek, vooral ook vanuit de politiek en vanuit instanties die financieel belang hebben bij bepaalde wetenschappelijke uitkomsten. Die worden ernstig onderschat.
Uiteraard worden er veel kwalijke dingen gedaan uit naam van religies. Maar de werkelijkheid van deze wereld zoals die voortvloeit uit de dominante theorieen, is niet een werkelijkheid waar iedereen mee wil leven. Wetenschap stelt zich meestal niet ten doel de zin van het leven vorm te geven. Dat zou ook niet zo mogen zijn denk ik. Maar er moet wel over worden nagedacht.
Evolutietheorieen en oudere economische theorieen bieden je een wereld van competitie, recht van de sterkste, overleven van de soort (belangrijker dan de kwaliteit van de individuele levens) en natuurkundige theorieen bieden je toenemende chaos en een eindkrak of juist oneindig uit elkaar groeien van de sterrenstelsels. En als er dan geen hoop is dat we dat kunnen ontlopen, dan wordt het wel erg zuur. Ik zou dan het pilletje slikken dat me de illusie geeft, als het pilletje met de werkelijkheid me totaal geen perspectief biedt.
Ook in de samenleving draait het om makkelijk genot en tijdverdrijf, om het rekken van onze levens, om het verdienen van winst en om competitie tussen mensen en groepen. Het is functioneel, voor de soort, maar zwaar klote voor de mens. En toch doen mensen soms dingen die er haaks op staan. Ze blijven in dat tijdperk van moderniteit zoeken naar goden en het geestelijke, ze blijven dingen doen die vanuit theoretisch standpunt niet functioneel zijn. Waarom zouden we anders verstandelijk gehandicapten (of hoe we ze ook moeten noemen van de eufemisme extremisten) niet steriliseren of zelfs liquideren? Waarom zouden we ons druk maken over discriminatie?
De prachtige geniale ratio ziet de werkelijkheid aan en meent ze te doorgronden, meent er boven te staan. Maar de ratio van de mens beslist niet, dat is zijn gevoel, het gevoel dat merendeels onbewust is en zonder dat je er erg in hebt je stuurt richting overtuigingen waarvan je denkt dat je ze onafhankelijk hebt ontdekt als zijnde de waarheid. Maar eigenlijk gaan er heel primitieve behoeften en instincten aan vooraf die je verstand dicteren wat het moet verdedigen en beargumenteren.
Religieuzen hun standpunten en anti-religieuzen ook hun standpunten. Dat kan al zijn een negatieve ervaring met de kerk in iemands jeugd, of een moeite met de eigen emoties en daardoor het nemen van afstand door alles abstract via het verstand te benaderen.
De mens lijkt de zin soms kwijt, maar die is er altijd en aan religieuze behoeften en wetenschappelijke ambities liggen vaak dezelfde primaire behoeften ten grondslag en die zijn meer sturend en bepalend dan de argumenten die op tafel worden gegooid.

[immorthalia]

@Socratoteles,

Tja, zo liggen de kaarten aardig op tafel, wat verder dispuut redelijkerwijs overbodig maakt.

@Immorthalia,

. . Er is nog geen heldere toetsbare definitie van 'god' opgesteld en als je niet weet wat je bedoelt met god, dan kun je er het niet-bestaan ook moeilijk van aantonen.

Naar mijn inschatting blijft het aantonen van een wel-bestaan net een tikkeltje moeilijker, juist als wordt aangegeven wat de bedoelde god inhoudt.
Voornaamste reden: de "definitie van (een) god" wordt over het algemeen gegeven in niet toetsbare duidingen.

Roeland

Klopt! En inderdaad, niet toetsbare aanduidingen zijn favoriet bij de wat meer intellectuele religie-vertegenwoordigers

[immorthalia]

Dat uitbreiden van stelsels samenhangende overtuigingen is natuurlijk wat we allemaal doen. Maar als we nog willen kunnen spreken over 'waarheid', dan zullen we dat begrip moeten herdefinieren. Een voorbeeld van post-metafysisch denken over waarheid, vind je bijvoorbeeld bij het pragmatisme, waarbinnen het geen probleem is om overtuigingen die ons op een of andere manier helpen, 'waar' te noemen. Maar let wel, er wordt daarbij niet geconcludeerd dat omdat een overtuiging ons helpt, ze ook 'werkelijk', in metafysische zin, 'waar' is.

Nogmaals, metafysisch denken vereist een fundamenteel beginsel waarop kennis valt te bouwen, en stort bij gebrek daaraan in. Voor een post-metafysicus betekent dat niet dat het 'werkelijk' onjuist is - want dan zouden we de eis van consistentie metafysisch moeten kunnen rechtvaardigen - maar voor de metafysicus zelf is deze inconsistentie ontoelaatbaar.

Socratoteles verwoordt het goed meen ik.
Daarom zijn die discussies soms ook eindeloos. Ik denk overigens dat het debet niet alleen bij de moeilijkheid van de begrippen op zich ligt, maar ook bij de beperkingen en her-interpreteerbaarheid van taal. Onze taal is niet hetzelfde als een computertaal die altijd vertaald naar hetzelfde resultaat. Ik durf te schatten dat 80% of meer van de discussies, zoals op dit forum, allereerst een zoektocht is naar wat ieders standpunt nu eigenlijk is en wat iedere deelnemer nu precies bedoelt met bepaalde termen en uitspraken. Het definieren van taal is achtergebleven bij het definieren van fysieke verschijnselen.

[immorthalia]

......Vergelijkingen trekken met ontdekkingen die eerder onbekend waren (anders zouden het ook geen ontdekkingen zijn ) Is een drogreden en hoeft ook vriendelijker benadering dan andere drogredenen.

Voor de ruimte even het grootste deel van je opmerking weggelaten.
Maar inderdaad, verifieerbare voorstellingen vanuit de fysica met voorstellingen vanuit een religie is ook een beetje appels met peren vergelijken, maar dat is het sowieso als je over een slecht gedefinieerd concept (god) spreekt. Waar het mij om ging was meer de opmerking dat je een god moet kunnen voelen, ruiken en zien, wil je m geloven. Als je het zo stelt, dan lijkt het me gerechtvaardigd om een vergelijking te trekken met andere zaken die 'ook niet direct zintuiglijk waarneembaar zijn en alleen indirect af te leiden'.
Stel je je definitie van wat voor jou geldt als godsbewijs ruimer op (zoals je volgens mij ook bedoelt), dan is de vergelijking minder gepast, omdat natuurkundige concepten zich makkelijker om laten zetten in experimenten en religieuze concepten veilig een heel vage definitie kiezen die niet toetsbaar is en dus ook met minder 'respect' bejegend hoeft te worden

[collegavanerik]

......Vergelijkingen trekken met ontdekkingen die eerder onbekend waren (anders zouden het ook geen ontdekkingen zijn ) Is een drogreden en hoeft ook vriendelijker benadering dan andere drogredenen.

Voor de ruimte even het grootste deel van je opmerking weggelaten.
Maar inderdaad, verifieerbare voorstellingen vanuit de fysica met voorstellingen vanuit een religie is ook een beetje appels met peren vergelijken, maar dat is het sowieso als je over een slecht gedefinieerd concept (god) spreekt. Waar het mij om ging was meer de opmerking dat je een god moet kunnen voelen, ruiken en zien, wil je m geloven. Als je het zo stelt, dan lijkt het me gerechtvaardigd om een vergelijking te trekken met andere zaken die 'ook niet direct zintuiglijk waarneembaar zijn en alleen indirect af te leiden'.
Stel je je definitie van wat voor jou geldt als godsbewijs ruimer op (zoals je volgens mij ook bedoelt), dan is de vergelijking minder gepast, omdat natuurkundige concepten zich makkelijker om laten zetten in experimenten en religieuze concepten veilig een heel vage definitie kiezen die niet toetsbaar is en dus ook met minder 'respect' bejegend hoeft te worden

Met een degelijke zachte, subjectieve aanpak kun je alles "bewijzen": van kwakzalverij en homeopathie tot kabouters, elfjes en aardstralen.

NB Je post zelf is zo vaag dat ik niet kan opmaken of je doctorwho bekritiseert of juist steunt. Kun je proberen je wat minder wollig te schrijven?

[heeck]

IMMOR:
Wat ik overigens heel belangrijk vind is om te benadrukken dat religie andere uitgangspunten heeft dan de wetenschap.


WAT IK NIET GESTELD HEB
Die worden ernstig onderschat.
Uiteraard worden er veel kwalijke dingen gedaan uit naam van religies.

WAT IK NIET GESTELD HEB:-2: en bovendien onwaar is:
Evolutietheorieen en oudere economische theorieen bieden je een wereld van competitie, recht van de sterkste, overleven van de soort (belangrijker dan de kwaliteit van de individuele levens) en natuurkundige theorieen bieden je toenemende chaos en een eindkrak of juist oneindig uit elkaar groeien van de sterrenstelsels.

WAT IK NIET GESTELD HEB:-3, maar jouw niet onderbouwde mening is:
De mens lijkt de zin soms kwijt, maar die is er altijd en aan religieuze behoeften en wetenschappelijke ambities liggen vaak dezelfde primaire behoeften ten grondslag en die zijn meer sturend en bepalend dan de argumenten die op tafel worden gegooid.

Immor,
Er is geen DE religie.
En wat daarna volgt dat debiteer je zomaar zonder verder in te gaan op wat ik zeg.
Erger je doet alsof ik dingen heb beweerd en gaat daar op in.
Je reactie ziet er daarom erg uit als het vertrouwde zendingsdeuntje.

IMMOR:
Klopt! En inderdaad, niet toetsbare aanduidingen zijn favoriet bij de wat meer intellectuele religie-vertegenwoordigers

En toen ?
De observatie dat bijvoorbeeld simpel Sinterklaas-geloof soms wordt ingeruild voor de volgende stap op de moeilijkheidsladder lijkt maar deels juist en aannemelijk
Maar dat riekt erg naar "The gods of the gaps" en zegt niets over een of andere waarheid.
Als we het woord werkelijkheid eens apart hielden voor de verifieerbare zaken en het woord waarheid voor iets principieel onvatbaars, dan moet je bijna oppassen dat je jouw god niet kwijt raakt aan de filosofen, Herman Philipse incluis.

Mijn insteek is dat je het daarom niet al te zeer eens kunt zijn met Socratoteles.

Je zal jouw god denk ik tussen twee gevaarlijke klippen door moeten manoeuvreren: het laten afkalven door vermeerderende kennis en het geheel kwijtraken aan de kennisfilosofie.
En wat dan met al die mensen die de toenemende kennis niet kunnen vatten ?
Wordt veel geloven dan toch niet een zaak van domheid afdekken ?
Of is dit het impliciete bewijs dat er niet één god zou zijn zoals de abrahamisten { http://nl.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_religie } beweren, maar per persoon eentje ?!


Gedenk de vele andere goden !!

Roeland

[immorthalia]

Met een degelijke zachte, subjectieve aanpak kun je alles "bewijzen": van kwakzalverij en homeopathie tot kabouters, elfjes en aardstralen.

NB Je post zelf is zo vaag dat ik niet kan opmaken of je doctorwho bekritiseert of juist steunt. Kun je proberen je wat minder wollig te schrijven?

Bedoeling is niet om door een subjectieve aanpak van alles te bewijzen, alleen om aan te geven wat voor eisen je aan een definitie mag stellen en wat mag gelden als bewijs op zich. Dat is meer een neutraal standpunt en staat los van enige intentie zelf iets te bewijzen
Afhankelijk van hoe de definitie van god opgesteld wordt kan ik het in mindere of meerdere mate eens zijn met drwho.

[immorthalia]

Immor,
Er is geen DE religie.
En wat daarna volgt dat debiteer je zomaar zonder verder in te gaan op wat ik zeg.
Erger je doet alsof ik dingen heb beweerd en gaat daar op in.
Je reactie ziet er daarom erg uit als het vertrouwde zendingsdeuntje.

Dan heb ik het niet goed verwoord. Het laatste stuk is niet bedoeld als een direct citaat en commentaar erop. Evenmin is het bedoeld als rechtvaardiging voor een specifieke religie (en zendelingswerk).
Het is een losstaande motivatie om onder de aandacht te brengen dat het me ergert dat in het wetenschappelijk denken over deze wereld zoveel de nadruk wordt gelegd op 'overleven' en 'de kansen van de soort vergroten', maar niet over de zinvolheid van het individuele leven. Een leven moet ook de moeite waard zijn om in stand te houden en vele religies dragen hier ook niet in positieve zin toe bij, maar in algemene zin zou het wel zo moeten zijn.

Op welke bewering had je nog graag een reactie gehad?

IMMOR:
Klopt! En inderdaad, niet toetsbare aanduidingen zijn favoriet bij de wat meer intellectuele religie-vertegenwoordigers

En toen ?
De observatie dat bijvoorbeeld simpel Sinterklaas-geloof soms wordt ingeruild voor de volgende stap op de moeilijkheidsladder lijkt maar deels juist en aannemelijk
Maar dat riekt erg naar "The gods of the gaps" en zegt niets over een of andere waarheid.
Als we het woord werkelijkheid eens apart hielden voor de verifieerbare zaken en het woord waarheid voor iets principieel onvatbaars, dan moet je bijna oppassen dat je jouw god niet kwijt raakt aan de filosofen, Herman Philipse incluis.

Mijn insteek is dat je het daarom niet al te zeer eens kunt zijn met Socratoteles.

Je zal jouw god denk ik tussen twee gevaarlijke klippen door moeten manoeuvreren: het laten afkalven door vermeerderende kennis en het geheel kwijtraken aan de kennisfilosofie.
En wat dan met al die mensen die de toenemende kennis niet kunnen vatten ?
Wordt veel geloven dan toch niet een zaak van domheid afdekken ?
Of is dit het impliciete bewijs dat er niet één god zou zijn zoals de abrahamisten { http://nl.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_religie } beweren, maar per persoon eentje ?!


Gedenk de vele andere goden !!

Roeland

Dat is een risico dat er bij komt, dat het goddelijke naar de marginaliteit wordt gedreven en verloren gaat in de strijd tussen filosofie en wetenschap. Maar het deel van de filosofie dat de waarheid voor iets onvatbaars aanziet, maakt het goddelijke onverifieerbaar en inderdaad als ik 'mijn god' zou willen bevestigen en aantonen, dan zou ik een groot probleem hebben. Echter, mijn intentie is in deze discussie allerminst om die godheid aan te tonen. Slechts om de aantoonbaarheid van zijn niet-bestaan ter discussie te stellen.
Veel gelovigen zullen het er niet mee eens zijn als ik zeg dat ze er beter aan doen hun geloof te zien als een vorm van vertrouwen op een onverifieerbaar gevoel. Maar in wezen is dat wel de kern van geloven, want als het verifieerbaar was, dan was het alleen maar het overtuigd zijn van een bevestigbare hypothese

[collegavanerik]

Met een degelijke zachte, subjectieve aanpak kun je alles "bewijzen": van kwakzalverij en homeopathie tot kabouters, elfjes en aardstralen.

NB Je post zelf is zo vaag dat ik niet kan opmaken of je doctorwho bekritiseert of juist steunt. Kun je proberen je wat minder wollig te schrijven?

Bedoeling is niet om door een subjectieve aanpak van alles te bewijzen, alleen om aan te geven wat voor eisen je aan een definitie mag stellen en wat mag gelden als bewijs op zich. Dat is meer een neutraal standpunt en staat los van enige intentie zelf iets te bewijzen
Afhankelijk van hoe de definitie van god opgesteld wordt kan ik het in mindere of meerdere mate eens zijn met drwho.

wat een heerlijke open deur:
"Afhankelijk van hoe de definitie opgesteld wordt kan ik het in mindere of meerdere mate eens zijn "
duh

[heeck]

Immor,

Mijn stelling is nog steeds dat goden, inclusief de jouwe, een vrucht van de fantasie zijn.
Daar heb je nog niets tegen weten in te brengen. Wel heb je er omheen geborduurd.
En ondertussen heb ik de buik wat vol van alle mogelijke redeneringen om ergens een sprankje van een of andere god aannemelijk te maken zonder je te verwonden aan de oprukkende wetenschap of in de valkuilen van de kennisfilosofie te verzuipen.
Maar dat komt in de beste kringen voor:
De bekende en bekwame Francis Collins ( http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Co ... eticist%29 ) heeft weer eens opnieuw van zijn geloven getuigd en daar wordt door een andere wetenschapper Coyne (van de Tiktaalik-vondst) lekker fel op gereageerd:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... p-himself/

Er is nog zo een wetenschappelijke gelovige die zijn geloof vastigheid denkt te geven in zijn overvloed aan kennis en dat is Simon Conway Morris.{ http://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_Conway_Morris } Het vóórkomen van vleugels bij ver uit elkaar liggende diersoorten ziet hij als teken dat een god eenzelfde bouwplan her en der toepaste.
Maar hoe het dan zit met de stekels van het stekelvarken versus die van de cactus ?

Kortom Immor, lees eens wat over al die goden die het handhaven niet waard zijn en kijk dan wat je overhoudt. Mij interesseert dat als geloofloze maar weinig, maar jou des te meer.

Wat is er zo erg aan om te erkennen dat jouw god de vrucht van jouw fantasie is ? Passender kan je het toch niet krijgen !

Roeland

[immorthalia]

wat een heerlijke open deur:
"Afhankelijk van hoe de definitie opgesteld wordt kan ik het in mindere of meerdere mate eens zijn "
duh

Klopt ja en omdat niemand nog een definitie opstelde kan ik ook niet zeggen of ik het eens ben met de uitspraken. Ik wil hier alleen de stelling verdedigen dat het niet-bestaan moeilijk aantoonbaar is, niet dat het wel-bestaan aantoonbaar is, of iets anders. Dus die opmerking in open deur pleit noch voor, noch tegen mij, lijkt me.

[collegavanerik]

wat een heerlijke open deur:
"Afhankelijk van hoe de definitie opgesteld wordt kan ik het in mindere of meerdere mate eens zijn "
duh

Klopt ja en omdat niemand nog een definitie opstelde kan ik ook niet zeggen of ik het eens ben met de uitspraken. Ik wil hier alleen de stelling verdedigen dat het niet-bestaan moeilijk aantoonbaar is, niet dat het wel-bestaan aantoonbaar is, of iets anders. Dus die opmerking in open deur pleit noch voor, noch tegen mij, lijkt me.

Geef je definitie maar, dan vertel ik wel wat er mis mee is.
Maar zo te zien, houd je je liever op de vlakte

lees dit verhaal van Carl Sagan maar eens:
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Dragon.htm

[immorthalia]

Immor,

Mijn stelling is nog steeds dat goden, inclusief de jouwe, een vrucht van de fantasie zijn.
Daar heb je nog niets tegen weten in te brengen. Wel heb je er omheen geborduurd.
En ondertussen heb ik de buik wat vol van alle mogelijke redeneringen om ergens een sprankje van een of andere god aannemelijk te maken zonder je te verwonden aan de oprukkende wetenschap of in de valkuilen van de kennisfilosofie te verzuipen.
Maar dat komt in de beste kringen voor:
De bekende en bekwame Francis Collins ( http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Co ... eticist%29 ) heeft weer eens opnieuw van zijn geloven getuigd en daar wordt door een andere wetenschapper Coyne (van de Tiktaalik-vondst) lekker fel op gereageerd:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... p-himself/

Er is nog zo een wetenschappelijke gelovige die zijn geloof vastigheid denkt te geven in zijn overvloed aan kennis en dat is Simon Conway Morris.{ http://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_Conway_Morris } Het vóórkomen van vleugels bij ver uit elkaar liggende diersoorten ziet hij als teken dat een god eenzelfde bouwplan her en der toepaste.
Maar hoe het dan zit met de stekels van het stekelvarken versus die van de cactus ?

Kortom Immor, lees eens wat over al die goden die het handhaven niet waard zijn en kijk dan wat je overhoudt. Mij interesseert dat als geloofloze maar weinig, maar jou des te meer.

Wat is er zo erg aan om te erkennen dat jouw god de vrucht van jouw fantasie is ? Passender kan je het toch niet krijgen !

Roeland

Tsja, dan geef je eigenlijk je ook prijs dat je een eigen aanname hebt (die ook niet direct aantoonbaar onderbouwd is), namelijk dat god de vrucht van mijn (of iemand anders') fantasie is.
Verder neem je aan dat mijn stelling met zich meebrengt dat ik een god heb en die wens te verdedigen. Als dat al zo is, dan volgt dat niet uit hetgeen ik gezegd heb. Ik richtte mij op de aanname van het niet-bestaan van een god als zodanig. Daarmee impliceer ik gelijk dat het citeren van internetsite (sowieso twijfelachtig als bron van 'belangeloze objectieve' kennis) overbodig is, daar ik geen stelling heb genomen voor de visie van een specifieke geloofsverkondiger.
Waarschijnlijk zal ik het in al die gevallen roerend met je eens zijn, aangezien ik niet de bewijzen als zodanig vanuit de wetenschap aanvecht, als wel de interpretaties daarvan, geldigheidsgebieden ervan en de relatie tot de absolute werkelijkheid (voor zover de werkelijkheid waar de wetenschap zich op richt niet de absolute werkelijkheid is).

Ik geef toe: argumenten tegen elke redenatie van een gelovige die pleit voor het bestaan van zijn god is voor mij bijna altijd overtuigender dan de argumenten van de betreffende gelovige. Aannemen dat god niet bestaat is zeer redelijk. Maar zeggen dat god een produkt van de fantasie is, dat is lastig toetsbaar, omdat je dan alles waar zich een mogelijke god schuil zou kunnen houden (in welke vorm dan ook) zou moeten uitsluiten en dan zou je ook precies moeten weten wat de fantasie voor iets is, hoe je die definieert.
Maar ik neem aan dat je bedoelt: alleen in de menselijke beleving (van de werkelijkheid), niet in de objectieve daarvan losstaande, onafhankelijke werkelijkheid residerend.