Campagne tegen homeopathie (in Engeland)

[heeck]

Rob,

In je eentje vaststellen dat een middel helpt is onmogelijk.
Zie mijn vorige bericht om te beseffen dat je wel kan beweren dat je met de bio-oscillator bent genezen:
http://skepp.be/apparatuur/bio-oscillator
Gezien de gemeenschappelijke noemer van "energetisch genezen" even waarschijnlijk.

Roeland

[Cluny]

Ah, ik merk weer dat ook hier weer niet op een normale manier gediscussieerd kan worden, zonder dat men een ander 'belachelijk' maakt, dat men de ander terechtwijst, of zegt dat men er de ballen verstand van heeft. Lekkere positieve manier van discussieren. DAT is de laatste jaren een steeds groter probleem aan het worden op internet, en dus vele websites. In plaats van de discussie te gebruiken om elkaar te onderwijzen, te helpen dingen beter te begrijpen, de discussie positief te benaderen, is het meer geworden tot iets van 'waar kan ik de ander op pakken'. Zo ben ik niet, en daar heb ik dus ook geen zin in..

Ten eerste: Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Ten tweede: beschouw het als een eer dat 4 zich diep in deze materie bekwaamde personen zich belangeloos inzetten om jou als homeopathiegelovige te deprogrammeren.

bekwaamde ?
Wie zegt dat ik een homeopathiegelovige ben, alleen omdat ik een paar keer meer baat heb gehad met een 'homeopatisch' geneesmiddel, dan met een regulier middel. Ik ga zo weinig naar de dokter, dat ik me elke keer moet voorstellen, omdat de arts mij niet kent, of omdat er een nieuwe arts is... De kans dat ik dus eens een regulier geneesmiddel moet hebben, is dus verwaarloosbaar klein...
De mens is geen gemiddelde, elk mens is 'uniek', het lichaam is daarom ook 'uniek', en daarom helpen 'standaard' geneesmiddelen wel eens niet. De reguliere geneeskunde erkend dat steeds meer, dat je geneeskunde moet afstemmen op het individue, elk persoon reageert weer anders...
Vraag je ook eens af waarom een geneesmiddel niet op de markt komt, als het maar bij 10% van de mensen helpt, iets van onvoldoende winst kunnen maken misschien? Het gaat de fabrikant dus blijkbaar eerder om de winst dan om de patient en z'n ongemak, gewoon misselijkmakend zulke gedachten...

Voorbeeld 1 van je was een kruidendrankje en geen homeopathisch drankje.
Ga je nog voorbeeld 2 doen?

[Digit]

Rob,

1) De manier waarop je hier homeopathie verdedigde vanuit quasi-totale onkunde is helaas typisch voor de meerderheid van de dogmatische homeopathie-verdedigers die hier en op Skepp over de vloer komen ! De reacties zijn dan ook normaal, zoniet minstens te begrijpen ! De kans op nood aan een geneesmiddel zal niet dalen door dokters te mijden : dat laatste verkleint alleen de kans op genezing !

2) De mens is inderdaad uniek, maar de chemie van bv. de spijsvertering is wél vrij constant. De manier waarop homeopathen daarentegen beweren in te spelen op de uniciteit van de individuele mens is gewoon nonsens !

3) Fabrikanten zijn bedrijven : die hun eerste opdracht is winst te maken met verkoopbare produkten. Zoniet volgt als logische konsekwentie het faillissement. As simple as that. Solidariteit via niet-winstgevende geneesmiddelen is (in ons systeem) géén taak van de individuele bedrijven, maar van de overheid. Die kan dat doen via het RIZIV of via verlieslatende productie in overheidsbedrijven. Dat laatste is getest (communisme) en onbruikbaar bevonden ! En overigens : homeopathie levert óók winst op, maar dan wel via systematische bedrieglijke reclame !

Digit

[Rob ter Horst]

Rob,

1) De manier waarop je hier homeopathie verdedigde vanuit quasi-totale onkunde is helaas typisch voor de meerderheid van de dogmatische homeopathie-verdedigers die hier en op Skepp over de vloer komen ! De reacties zijn dan ook normaal, zoniet minstens te begrijpen ! De kans op nood aan een geneesmiddel zal niet dalen door dokters te mijden : dat laatste verkleint alleen de kans op genezing !

2) De mens is inderdaad uniek, maar de chemie van bv. de spijsvertering is wél vrij constant. De manier waarop homeopathen daarentegen beweren in te spelen op de uniciteit van de individuele mens is gewoon nonsens !

3) Fabrikanten zijn bedrijven : die hun eerste opdracht is winst te maken met verkoopbare produkten. Zoniet volgt als logische konsekwentie het faillissement. As simple as that. Solidariteit via niet-winstgevende geneesmiddelen is (in ons systeem) géén taak van de individuele bedrijven, maar van de overheid. Die kan dat doen via het RIZIV of via verlieslatende productie in overheidsbedrijven. Dat laatste is getest (communisme) en onbruikbaar bevonden ! En overigens : homeopathie levert óók winst op, maar dan wel via systematische bedrieglijke reclame !

Digit

'Je zus' Het lijkt wel of ik met een stel gelovigen zit te discussieren.
Ik dacht dat ik hier met echte vrijdenkers had te maken. Lijkt er toch sterk op dat het helaas alleen meningverkondigers zijn.

Jullie zijn bekend met de 'taco'-hoest 'pandemie'. DAT is ook de geneesmiddelenindustrie. Zie hoe vele regeringen belazerd en bedonderd zijn door de geneesmiddelenindustrie. En wie draait daarvoor op, juist, de belastingbetaler...

Zolang het bij de mens gaat om het geld, gaat het bij de mens alleen om de mens zolang er geld te verdienen valt. Het wordt dus tijd dat het echt om de mens gaat, en niet om het geld...

[Cluny]

Ik blijf nieuwsgierig naar voorbeeld 2.

[Rob ter Horst]

Rob,

In je eentje vaststellen dat een middel helpt is onmogelijk.
Zie mijn vorige bericht om te beseffen dat je wel kan beweren dat je met de bio-oscillator bent genezen:
http://skepp.be/apparatuur/bio-oscillator
Gezien de gemeenschappelijke noemer van "energetisch genezen" even waarschijnlijk.

Roeland

Ik krijg voor een kwaal een regulier geneesmiddel. Een paar dagen later ben ik genezen. Ben ik dan genezen door dat geneesmiddel, of ben ik gewoon vanzelf genezen en heeft dat geneesmiddel niet geholpen...

[kiks]

Je zus' Het lijkt wel of ik met een stel gelovigen zit te discussieren.
Ik dacht dat ik hier met echte vrijdenkers had te maken. Lijkt er toch sterk op dat het helaas alleen meningverkondigers zijn.

Je hebt hier juist te maken met mensen die niets zomaar geloven. Daarmee ook niet de onbewezen lariekoek van kwakkers. Ik had wat meer inschattend vermogen van je verwacht.

Groet

kiks

[heeck]

Rob,
Dat kan jij in je eentje niet vaststellen. Inderdaad.
Vandaar dat de werkzaamheid altijd over veel grotere populaties moet worden getoetst.
Homeo wordt niet getoetst; niet verder tenminste dan dat het geen enkele werking mag hebben !

Zodra je dus getuigenissen in reclames ziet kan je donderop zeggen dat er geen onderzoek is gedaan.
Want zelfs veel getuigenissen, vooral anonieme en ongeverifieerde, zeggen meer over de bedoelingen van de leverancier/verzamelaar van die getuigenissen dan over de werkzaamheid van het middel of de behandeling.

Verder sla je een niet onbelangrijk deel van mijn inbreng over: namelijk het gegeven dat de homeo een tover-middel betreft, gebaseerd op "energetisch" behandelen.
In deze familie horen niet alleen het toverstokje en de bio-oscillator, maar ook het genezen op afstand, het dragen van amuletten etc.
Kortom de magie.
Je mag van mij, als je maar beseft dat het de moeite loont dat je je wat verder verdiept voor je ook bij kwalijker kwalen op toverij verlaat.
En dan wat te laat merkt dat het niet werkt.

Roeland

[Digit]

Ik krijg voor een kwaal een regulier geneesmiddel. Een paar dagen later ben ik genezen. Ben ik dan genezen door dat geneesmiddel, of ben ik gewoon vanzelf genezen en heeft dat geneesmiddel niet geholpen...

Dit is simpelweg de "post hoc, ergo propter hoc" denkfout die ik hier reeds aan de kaak stelde met mijn vaste chinese metafoor !

De waarheid is dat je uit één geval van B ná A niet kunt concluderen dat A B veroorzaakt heeft. Die conclusie is enkel valabel als uit een voldoende aantal tests blijkt dat ná A vrijwel áltijd B volgt terwijl na (niet A) vrijwel altijd (niet B) volgt. En dan moet je nog corrigeren voor een aantal storende factoren, zoals placebo.

Deze simplistische redeneringen van "ik was toch wel genezen, zeker !" zetten dus geen zoden aan de dijk. Misschien zou je zonder dat kwakmiddel zelfs nóg sneller genezen geweest zijn, maar dat weet je dus niet !

Digit

[Rob ter Horst]

Je zus' Het lijkt wel of ik met een stel gelovigen zit te discussieren.
Ik dacht dat ik hier met echte vrijdenkers had te maken. Lijkt er toch sterk op dat het helaas alleen meningverkondigers zijn.

Je hebt hier juist te maken met mensen die niets zomaar geloven. Daarmee ook niet de onbewezen lariekoek van kwakkers. Ik had wat meer inschattend vermogen van je verwacht.

Groet

kiks

Skeptisch zijn is prima. Te skeptisch zijn niet. Hij die de kwaal geneest heeft altijd 'gelijk', ook al is het voorgeschreven medicijn het opeten van stront...
Ik ben zowel skeptisch naar de reguliere geneeswijze als de natuurgeneeswijze. Ik weet echt wel als ik een bepaalde kwaal heb, bij wie ik moet zijn, en dat is of de natuurgeneeswijzer of de huisarts of specialist.

Overigens kan ik mij een verhaal herinneren, vele jaren geleden, van een skepticus die wel eens het oneindig verdunnen wat geloof ik bij homeopathie van toepassing is, zou uitzoeken. Als ik me niet vergis is er door het oneindig verdunnen van het 'geneesmiddel' niets meer te vinden, maar heeft het water de 'genezende' capaciteiten overgenomen. Er stond dat de skepticus verbaasd was dat dat inderdaad zo bleek te zijn, dat het water de genezende capaciteiten had overgenomen, en er niets meer van het oorspronkelijk 'medicijn' te vinden was. Nooit meer iets van gehoord daarna, waarom?

[Rob ter Horst]

Ik krijg voor een kwaal een regulier geneesmiddel. Een paar dagen later ben ik genezen. Ben ik dan genezen door dat geneesmiddel, of ben ik gewoon vanzelf genezen en heeft dat geneesmiddel niet geholpen...

Dit is simpelweg de "post hoc, ergo propter hoc" denkfout die ik hier reeds aan de kaak stelde met mijn vaste chinese metafoor !

De waarheid is dat je uit één geval van B ná A niet kunt concluderen dat A B veroorzaakt heeft. Die conclusie is enkel valabel als uit een voldoende aantal tests blijkt dat ná A vrijwel áltijd B volgt terwijl na (niet A) vrijwel altijd (niet B) volgt. En dan moet je nog corrigeren voor een aantal storende factoren, zoals placebo.

Deze simplistische redeneringen van "ik was toch wel genezen, zeker !" zetten dus geen zoden aan de dijk. Misschien zou je zonder dat kwakmiddel zelfs nóg sneller genezen geweest zijn, maar dat weet je dus niet !

Digit

Als je nu kwakmiddel en regulier medicijn in één zin zet, dan spreekt daar enige neutraliteit uit, nu niet...

[kiks]

Skeptisch zijn is prima. Te skeptisch zijn niet. Hij die de kwaal geneest heeft altijd 'gelijk', ook al is het voorgeschreven medicijn het opeten van stront...

Waarmee je al aangeeft dat kwak nog steeds niet werkt. Kom met bewijzen. Niet met anecdotes.

Groet

kiks

[Digit]

Jullie zijn bekend met de 'taco'-hoest 'pandemie'. DAT is ook de geneesmiddelenindustrie. Zie hoe vele regeringen belazerd en bedonderd zijn door de geneesmiddelenindustrie. En wie draait daarvoor op, juist, de belastingbetaler...

Zolang het bij de mens gaat om het geld, gaat het bij de mens alleen om de mens zolang er geld te verdienen valt. Het wordt dus tijd dat het echt om de mens gaat, en niet om het geld...

Dan moet je dringend gaan stemmen voor politici die bereid zijn om jouw visie dienaangaande om te zetten in effectief beleid.

Je moet dat niet verwijten aan de managers in de geneesmiddelen industrie ! Die hebben hun werk vrij correct gedaan : een middel produceren tegen een gepercipiëerde behoefte, en daar zoveel mogelijk van verkopen. Op zich niets mis mee : ze werkt het nu eenmaal !

Dat er daarbij wat onfris lobbywerk aan te pas gekomen is wil ik niet ontkennen of goedpraten. Maar er is één manier om dat erg afdoende tegen te gaan : het verkiezen van politici die niet (te veel) met lobbyisten praten maar die luisteren naar de wetenschappers aan met overheidsgeld gefinancierde universiteiten. Dat is trouwens zo ongeveer wat in België gebeurd is bij monde van griepcommissaris Marc Van Ranst, en daar mogen we best trots op zijn !

De rest van je posting was inhoudsloze ad hominem !

En daar reageer ik dus niet op !

Digit

[Digit]

Als je nu kwakmiddel en regulier medicijn in één zin zet, dan spreekt daar enige neutraliteit uit, nu niet...

Heb ik ooit beweerd "neutraal" te zijn, of dat zelfs maar te willen zijn in dit debat ?

Welnu, ik ben het niet, en ik wil het ook niet zijn. In de discussie tussen kwak en wetenschap al evenmin als in een vuurgevecht tussen politie en gangsters ! Voor mij staat het vast wie moet winnen ! Diegene met het gelijk aan zijn kant !

Digit

[Kitty]

Als ik me niet vergis is er door het oneindig verdunnen van het 'geneesmiddel' niets meer te vinden, maar heeft het water de 'genezende' capaciteiten overgenomen. Er stond dat de skepticus verbaasd was dat dat inderdaad zo bleek te zijn, dat het water de genezende capaciteiten had overgenomen, en er niets meer van het oorspronkelijk 'medicijn' te vinden was. Nooit meer iets van gehoord daarna, waarom?

Dan ben ik toch heel erg benieuwd hoe die scepticus heeft kunnen aantonen dat het water de genezende kracht had overgenomen. Niet zo heel vreemd dat je er daarna nooit meer wat van gehoord hebt.

Water met een geheugen is inderdaad de basis van de homeopathie en is tevens het meest zotte statement van diezelfde homeopathie.

Dus hoe heeft die scepticus dat aangetoond zodat hij later tot de conclusie is gekomen dat water inderdaad een geheugen heeft? De eerste die dat werkelijk kan aantonen verdient toch wel een prijs lijkt mij.

En als je goed nadenkt wat genezende capaciteiten zijn terwijl er van het genezende middel niets meer te vinden is, dan moet je toch tot een bepaalde conclusie komen. Medicijnen genezen net vanwege de stoffen die erin zitten. Genezende capaciteiten zonder genezende stoffen is natuurlijk waaspraat.