Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door fbs33 »

Kitty schreef:De atheïst lijkt mij verder te gaan dan hoogst onwaarschijnlijk als het gaat over het bestaan van goden.
Als keiharde atheist ben ik m.i. verplicht om rationeel te redeneren en een (immanente) god tot zijn beinvloedende basis-principes herleid.
En kwam daarbij niets tegen dat niet psychologisch en uitsluitend te herkennen was als púúr menselijk in zijn angsten/egotisme/instincten etc. etc. alsmede de wens om zich daar in geidealiseerde vorm tegen af te zetten tot troost- tot bezwering- tot oppoetsen van het zelfvertrouwen, etc. etc.
M.a.w. de goden zijn mensen en als zodanig maaksels van mensen en dus slechts ficties die behalve als 'fictie' dus niet bestaan!

De metafysische god zou kunnen bestaan als er een begin was van 'iets' waar daaraan voorafgaand 'niets' was.
Als 'schepper' die uit het niets een oerknal schiep (bestaande uit energie en materie bestaand Heelal)als begin van dat 'iets' uit 'niets'.

Hij zou daarvoor in het 'Niets' moeten existeren en dat eeuwig hebben gedaan en eeuwig doen om als schepper 'iets' uit dat niets te scheppen.

Waarschijnlijker in mijn ogen is het om te veronderstellen dat 'iets' nooit 'niets' kon zijn in die eeuwigheid, maar tot die (aangenomen) oerknal echter existeerde in een andere vorm (en mogelijk voortkwam uit weer andere vormen die dáár voor existeerden. (als fantasie die misschien ooit een te onderbouwen werkelijkheid kunnen blijken te zijn met aanwijsbare oorzaken!)
Onwaarschijnlijk? JA (de menselijke hersenpan is te klein om met de daarvoor nodige begrippen te stoeien, m.i.)
Desondanks minder onwaarschijnlijk dan een schepper die uit niets een iets schept!

Het is de reden dat ik geschreven heb, "De eeuwigheid heeft geen schepper nodig maar slechts een omvormer!
En dát is onmogelijk een 'schepper'!

De menselijke weerzin om om zich dit verhaal eigen te maken vindt zijn oorsprong (alweer!) in de psyche v.d. mens.
Mijns inziens, omdat de instincten van die mens nog steeds de Ratio overvleugelen, en dat te manipuleren om dat godenverhaal (en andere zaken) aannemelijk te maken.
Ik kom dan uit bij 'goden zijn instinct-vriendelijk en ratio-vijandig! (en daarom (m.i.) beledigend voor de mens die een god verantwoordelijk houden voor hun schepping als een wezen dat zich verbeeldt, bewust te zijn in de volle betekenis van dat woord.
Terwijl het uiteindelijk neerkomt op een diersoort die het gegeven verstand gebruiken zoals een leeuw zijn gebit en klauwen!
Een keiharde atheist dus, haha.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Fjedka »

Een observatie:
De moraliteit druipt van de gezichten in het Oprah publiek, als zijnde een voorbode van de expressies op gezichten hier in Nederland in een (ongewilde, maar wie ben ik) nabije toekomst.
Wat nu nog met schouderophalen ontvangen wordt, zal ook hier in de toekomst wel (weer) eens niet langer als overacting worden ervaren, maar als 'normaal'. Het toneelspel waarvan ook religie deel uitmaakt.
Laat ik zeggen dat ik niet 'normaal' ben en atheïsme vooralsnog ook niet.
Dat wil echter allerminst zeggen dat ik gek ben en atheïsme hard.

Hard atheïsme wordt door fbs33 gebruikt als Geuzennaam (hulde aan je bijdrage).
Bij gelovigen (lees: (in dit topic): pantheïsten/psychisch agnosticisten) wijst het gebruik van het woord hard/koud als adjectief hieraan steevast op een geprefereerd softfilter voor de (soap)camera op de werkelijkheid.

Als even welke ideologie gebaseerd is op een gefilterd (mistig) axioma (lees:religie), zal deze ook hooguit een vertroebeld beeld verschaffen.

Een duidelijker beeld vereist op z'n minst een heldere bril.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door axxyanus »

Kitty schreef: Ik begrijp het wel, in principe zit je altijd met het feit dat het niet bewijsbaar is of goden nu wel of niet bestaan. Je kan het alleen hoogst onwaarschijnlijk noemen en je er derhalve niet mee bezig houden. Toch ga ik er vanuit dat goden niet bestaan, juist omdat dat bestaan zo hoogst onwaarschijnlijk is. Maar dan nog zit je op hetzelfde niveau als de agnost, want die zet het bestaan van goden op non-actief aangezien het bestaan of niet-bestaan niet zeker is. Dat niet zeker zijn, geldt net zo goed voor de atheïst, want kan die dan met zekerheid stellen dat goden niet bestaan? In principe kan die atheïst dat net zo goed niet. Dus ik zie in deze beschrijving geen wezenlijk verschil tussen de atheïst en de agnost.
Het verschil tussen de agnost en de atheïst lijkt me dat de agnost het nodig vind goden een speciale plaats te geven. Uiteindelijk zijn er enorm veel zaken die niet bewijsbaar zijn in de ene of andere richting maar dat houdt niemand tegen om zo goed en zo kwaad mogelijk tot een besluit te komen. Of spoken bestaan of niet is uiteindelijk ook niet bewijsbaar maar niemand doet de moeite om een onderwerp te openen waarin hij aankondigt agnostisch te zijn t.o.v. spoken. Agnosten kunnen soms dan wel zeggen dat ze ook agnostisch zijn t.o.v. spoken maar dat is dan altijd achteraf. De onmiddelijke aanleiding om zich als agnost uit te spreken is altijd god.

God is dus op een of andere manier nog steeds belangrijk voor agnosten want ze willen hem niet behandelen zoals andere mythische wezens, terwijl voor atheïsten, god gewoon één van de zovele mythische figuren is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Tsjok45 »

Daar ben ik het mee eens.
ik ook ...bedankt Black Mathematicien

Het zijn trouwens niet alleen maar geloven die zich bedienen van onfalsifeerbare waarheden ( en van verdraaide wetenschap ) ...elke ideologie doet dat ( pol pot en al die anderen bijvoorbeeld ...enzovoort) ...Het zijn altijd nogal vlug schaamlappen voor ploertenstreken en ze moeten daarom regelmatig worden ontmaskerd en gewied vooraleer ze uitgroeien tot monsters in de breinen van haar volgelingen

Religie en ideologie is gemakkelijk te gebruiken in een permanente veroveringsoorlog en slavenjacht met andere middelen dan het zelf hanteren van het zwaard ...

God is dus op een of andere manier nog steeds belangrijk voor agnosten want ze willen hem niet behandelen zoals andere mythische wezens, terwijl voor atheïsten, god gewoon één van de zovele mythische figuren is.
De agnost huldigt in deze het standpunt dat hij niet kan kiezen wegens gebrek aan genoeg gegevens
(controleerbare en ondubbelzinnige , niet-talige en feitelijk( direkt of indirekt ) aanwijsbare dingen zijn er dus uberhaupt nooit over onfalsifeerbare dingen ) :
Hij weet uiteindelijk ook niet vooraf wat hem eventueel te wachten staat wanneer hij zich gaat bemoeien met religieuze stellingen en speculaties , zijn besluit is dan ook
" Don't go into the kitchen , If you can't stand the heat "

Het praktische resultaat is dat hij geen strobreed in de weg legt van de godendienaars ( en of dat nu een mythische kosmische geitenbok, een olifant of een andere heilige koe is , is van geen belang ? ) de aardse meutes die het godswerk uitvoeren in diens plaats wat betreft het ringeloren van medemens en
hetmoraalridderen .... ideologen allerhande maken alvast de hel waar op aarde ...
De agnost geeft een "Carte Blanche" aan speciaal die tak ervan die men de godendienaars kan noemen ...
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 07 jan 2010 21:19, 2 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door LordDragon »

Tsjok
Religie en ideologie is gemakkelijk te gebruiken in een permanente veroveringsoorlog en slavenjacht met andere middelen dan het zelf hanteren van het zwaard ...
Here we go, here we go, satellite radio, youre all getting hit with the boom, boom. :D

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Tsjok45 »

Here we go, here we go, satellite radio, youre all getting hit with the boom, boom.
Niet dus ?
Leg eens uit waarom de geschiedenis ( ook de meest recente ) anders leert
Neen het gaat niet om "geloven " alleen ...het gaat om ideologieen en om gebeurtenissen waar alle dagen het nieuws bol van staat ...niet eens uitzonderlijk voor de primaten die we zijn .... en het gaat om de onnozele mensheid die nog steeds zichzelf om zeep tracht te brengen door haar primitievere drijfveren
en zoethoudertjes te blijven huldigen

Yes here we go again ...voor de laatste keer
Mij een zorg verder, ik heb er allang vrede mee

Mvg :D



P.s.:
en je pikt er dat ene zinnetje uit om het te kunnen belachelijk maken of zo ?
OK , je heb je pleziertje gehad ...
Wat vindt je van de rest van mijn gezeur ?
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door LordDragon »

P.s.:
en je pikt er dat ene zinnetje uit om het te kunnen belachelijk maken of zo ?
OK , je heb je pleziertje gehad ...
Wat vindt je van de rest van mijn gezeur ?
Tsjok jij bent de boom, boom.

Ik probeerde slechts grappig te zijn, boom boom pow is een nr van de black eyed peas. (sorry hoor)
Niet dus ?
Wat ik bedoelde was wel dus :D
en het gaat om de onnozele mensheid die nog steeds zichzelf om zeep tracht te brengen
Yes here we go again ...voor de laatste keer
Ik was net zo verheugd dat je weer actief was :(

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Tsjok45 »

boom boom pow is een nr van de black eyed peas. (sorry hoor)
ik vrees dat mijn muziekvoorkeuren nogal belegen zijn en zelfs het hudige beschikbare aanbod volkomen aan mij is voorbij gegaan ... op zijn zachts gezegd ...
Yes here we go again ...voor de laatste keer
ach welnee... het gaat niet over mijn aanwezigheid hier ...
wel om mijn nogal pessimitische vrees , dat het wel de zwanezang van de mensheid zou kunnen zijn

Overigens verwacht ik niet het "heil " van de wetenschap ( want ook de wetenschappers tellen gewoon gansters en misdadige types in hun rangen ) ... maar ik denk dat het ,het enige waterkansje is
Ik was net zo verheugd dat je weer actief was
ik ben zelf stomverbaasd
Oude liefde roest niet :D

ik zie trouwens dat ik nog geen 3500 berichtjes heb geplaatst
't Wordt misschien tijd er iets aan te doen ...
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Socratoteles »

Locke schreef:Ben benieuwd naar jullie mening hierover.

Je hebt aan de ene kant de theïsten. Die nemen aan dat God bestaat of dat er meerdere goden bestaan. Daar recht tegenover staan de atheïsten die deze aanname verwerpen of zelfs het bestaan van God expliciet ontkennen.
Twee uitersten.
In jou verhaal delen theist en atheist een belangrijke notie, namelijk dat geloof in God een epistemische aangelegenheid is. Dat idee heeft zich de laatste tientallen jaren onder het intellectuele deel van de 'religieus muzikalen' in rap tempo teruggetrokken; samen met de populariteit van de benaming 'atheist'. Als atheist kan men nu kiezen: zich blijven bezighouden met het bestrijden van de reeds lang ontmaskerde claims van de metafysische theologie - waarmee men het voortbestaan van religie overigens een grote dienst zou bewijzen - of zijn stellingname beperken tot een politieke; door de deconstitutionalisering van religie te stimuleren. Wat dan nog in de ' theisme versus atheisme' -discussie de verstandigste keuze is, hangt geheel af van de behoeftes je hebt. Als je behoefte hebt aan geloof in het bestaan van God, dan is de theistische positie de verstandigste keus. Als het niets voor jou is, dan de atheistische. Zoals al zovaak is opgemerkt, het is net als met postzegels verzamelen :)
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Fjedka »

Socratoteles schreef:
Als je behoefte hebt aan geloof in het bestaan van God, dan is de theïstische positie de verstandigste keus.
Hoe meer je je behoefte beschouwt als leidraad in het maken van keuzes, des te minder heeft juist het verstand (what's in a name? :wink: ) invloed op dit 'denkproces'.

Praten van “de verstandigste keus” in relatie tot “behoefte hebben aan geloof in het bestaan van God”, is als praten van een “impulsieve beslissing” in relatie tot het antwoord op de vraag: “Is een cirkel rond?”.

Onzichtbare postzegels verzamelen, Socra? :)
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Socratoteles »

Fjedka schreef:Hoe meer je je behoefte beschouwt als leidraad in het maken van keuzes, des te minder heeft juist het verstand (what's in a name? :wink: ) invloed op dit 'denkproces'.
Integendeel, een pragmatisch denker zou juist beargumenteren dat het verstand er is er om behoeftes te vervullen: de behoefte om te overleven, de behoefte om natuurverschijnselen te voorspellen en te beheersen, enzovoorts. Zolang de behoefte aan geloof in God niet conflicteert met andere behoeftes, is er 'voor het verstand' geen probleem.
Praten van “de verstandigste keus” in relatie tot “behoefte hebben aan geloof in het bestaan van God”, is als praten van een “impulsieve beslissing” in relatie tot het antwoord op de vraag: “Is een cirkel rond?”.
Het antwoord op de vraag of een cirkel rond is, is meer een kwestie van conventie dan van impulsiviteit - hoewel het een en ander niet uitsluit: je zou vast heel impulsief een meetkunde met ongelijke puntendichtheid kunnen omarmen, zo dat er niet-ronde cirkels kunnen worden geconstrueerd.
Onzichtbare postzegels verzamelen, Socra? :)
Voor veel mensen lijkt het weinig uit te maken of iets nu zichtbaar of onzichtbaar is; zolang het maar - jawel - een behoefte bevredigd. Rorty geeft in 'Religious Faith, Intellectual Responsibility and Romance' trouwens een erg interessante verhandeling langs neopragmatistische lijn over religie. Het lijkt me een leuke tekst om over te discusseren. Wie interesse heeft, stuur maar een pb'tje met emailadres. Dan stuur ik een pdf'je toe. Een onvolledige samenvatting heb ik hier gepost: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =32&t=7321
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door fbs33 »

Socratoteles schreef:Integendeel, een pragmatisch denker zou juist beargumenteren dat het verstand er is er om behoeftes te vervullen: de behoefte om te overleven, de behoefte om natuurverschijnselen te voorspellen en te beheersen, enzovoorts. Zolang de behoefte aan geloof in God niet conflicteert met andere behoeftes, is er 'voor het verstand' geen probleem.
Volgens mij houden 'goden' zich bezig met de instincten v.d. individuele mens door er aan te appelleren en door er grenzen voor af te bakenen (individualisme beknotten!) zodat het geschikt kon zijn om in groepsverband te kunnen leven met andere individuen.

Omdat dat samenhokken (m.i.) al eerder in de evolutie tot stand was gekomen, moest in die periode het bestaan van zo'n groep vooral afhangen van individuele fysieke kracht en persoonlijke slimheid alsmede charisma om wat medestanders te krijgen om het hoognodige gezag in zo'n groep te verkrijgen ter besturing van zo'n groep, lang voordat er goden werden vermoed.(e.e.a. natuurlijk in het licht van goede omgevingsfactoren!)
Empirisch (waar het 'verstand' (als een zich ontwikkelende waarde) een toekomstprognose probeerde in te vullen m.b.v. grotere geheugencapaciteit, maar labiel omdat het stond (of viel) met het leven of dood van zo'n leider, werd 'Stabiliteit' van bestaande (vruchtbare!) regels de grootste behoefte voor instinctief individueel zelfbehoud binnen het groepsbehoud.
Een stabiliteit die in staat was om eenduidige regels (en gezag) over sterfelijkheid van leiders heen te tillen en te doen gelden óók daarna.

Dit zijn vorm ging ontlenen aan rituelen en offers die gebracht gingen worden aan de goden der 'gaten'
('Gaten' in kennis omtrent bedreigende natuurverschijnselen die met goden werden ingevuld om een theorie rond te krijgen!)
Conflicterend met het verstand (m.i.) [en een verspilling van energie en goederen, alsmede een opening voor parasiterende schurkachtige slimmeriken (clerus!)die de groep verder verzwakken door op zijn middelen te teren!]

Vanaf dát punt verder evoluerend naar versteviging van het groepselitairisme dat discriminatie, oorlog, mensen en kapitaalsvernietiging inhield/houdt!
De goden appelleren ook daar niet aan het pragmatische verstand maar overduidelijk aan de instincten!
En zó een litanie opbouwend die per alinea het geloof in goden als verwerpelijke, púúr instinctieve zaak moeten zien.

Met als uitsmijter natuurlijk de onbegrensde vermenigvuldigingsdoctrine (als instinct bevredigend!)hanterend in een begrensde wereld uit moet draaien op een conflict tussen het geloof in goden en de toegevoegde (machteloze) waarde van het verstand.
Door die machteloosheid niet in staat is om die instincten te beheersen door begrenzing!
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Socratoteles »

Er gaan nogal een aantal hypotheses de ronde over het ontstaan van religie. Voor zover ik weet bestaat er nog geen consensus over. Het staat echter buiten kijf dat religie vaak genoeg als publiek project gecompeteerd heeft met andere publieke projecten; zie de strijd tussen de instituten van kerk en wetenschap. Maar ik schreef niet voor niets de clausule "Zolang de behoefte aan geloof in God niet conflicteert met andere behoeftes, is er ... geen probleem".
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door appelfflap »

verklaring voor het onbekende omwille vd verklaringsdrang vd mens
de illusie om controle uit te oefenen op je omgeving (bvb offers brengen voor meer succes bij het jagen)
uiteindelijk geëvolueerd naar een politiek middel voor macht
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door fbs33 »

appelfflap schreef:verklaring voor het onbekende omwille vd verklaringsdrang vd mens
Een puur instinctieve drang om de positie v.h. individu en het geheel te kunnen verklaren (zónder te verklaren :lol: )
En dáárom onmenswaardig (in het licht van dat zgn. gegeven bewustzijn door die god!)
Daarmee 'god' meeslepend naar het drollen-niveau! (haha)
Plaats reactie