Zijn de Meiden van Halal geemancipeerd?

[kiks]

Hmja..
Maar "de islam" is nogal divers.. http://www.siger.org/essays/mystiek-van-de-islam/

Daarom heb ik om hulp gevraagd op het subforum boeken.

Groet

kiks

[Jagang]

Voor mij heeft emancipatie te maken met een bepaalde vorm van individualisme. Het is de vrijheid om zelf je keuzes te maken, zonder je door je omgeving in een bepaalde rol te laten dwingen. Daarom is het soms moeilijk om uit te maken of iemand geëmancipeerd is of niet want het is niet omdat iemand een keuze gemaakt heeft die rol bevestigend is, dat we mogen besluiten dat die persoon niet geëmancipeerd is. Voor sommige mensen komt die geëmancipeerde keuze nu eenmaal overeen rol die de samenleving van hen verwacht.

Maar het zijn juist de schuingemaakte delen die mensen steeds in één adem noemen wanneer het gaat om emancipatie, maar die elkaar feitelijk tegenspreken.

Samenvattend, en een beetje karikaturaal gesteld:
"Je bent niet vrij als je met hen (de moslims) meedoet, dus moet je doen wat de samenleving van je verwacht, want dan ben je wél vrij."

Een vrijheid waarin dwang schuilt, is m.i. een onmogelijkheid.

Wat de Meiden van Halal betretf is mijn voorlopig besluit dat ze niet geëmancipeerd zijn. De reden daarvoor is dat ze alle drie redelijk consistent voor de traditionele moslim keuzes lijken gaan. Als er nu één was geweest die heel andere keuzes had gemaakt, dan had je die kunnen aanwijzen om te argumenteren dat de opvoeding in dat gezin open genoeg was om de meisjes inderdaad de keuze te geven en dat de andere dan voor de traditie kozen kon dan geloofwaardiger gezien worden als een eigen keuze.

Hieruit zou je dus kunnen concluderen dat een bekeerling op latere leeftijd meer geëmancipeerd is dan iemand die als moslim is opgevoed, terwijl dit niet garant staat voor een meer gewenst gedrag.

Louter omdat bij de bekeerling het geloof op basis van een eigen keuze tot stand is gekomen.
Nee, ik vind dat geen zuivere conclusie.

Echte vrijheid, echte emancipatie heeft variatie als gevolg omdat het nu eenmaal zeer onwaarschijnlijk is dat verschillende mensen het zelfde willen of belangrijk vinden. Het, voorzover ik kan nagaan, ontbreken van belangrijke verschillen onderling en met hun traditie, is IMO een belangrijke indicatie om te besluiten dat ze niet geëmancipeerd zijn.

Ik denk niet dat drie personen echt representatief zijn voor Islam, en al helemaal niet wanneer het zusjes zijn.
Ook binnen het containerbegrip "Islam" bestaan er veel groepen en personen die verschillend denken over het geloof.
Ook vind ik "mensen die hetzelfde willen" een vreemde woordkeus.
In elke partij zitten er mensen die min of meer hetzelfde willen, want anders zoek je je heil toch elders?

[Jagang]

Maar het dragen van een hoofddoek moet op vrij wille basis gebeuren.
MVG, LD.

Hoe wil je dat controleren?

[LordDragon]

Hmz een beetje vreemde vraag

Jagang, het dragen van oorbellen door vrouwen gebeurt op vrijwillige basis. Het dragen van een rok of tshirt ook. Controleer jij dat? Als nu in een bepaald religieus getint geval op een bepaald tijdstip echter de christenen plots alle dames zonder oorbellen aan beginnen aanspreken en verplichten van oorbellen te dragen omdat ze anders geen goed christen zouden zijn, met straffen in het vooruitzicht, zou je dan geen andere situatie hebben?

Als het op vrijwillige basis gebeurt hoef ik niks te controleren, het is net de halal sharia politie die de dwang wil doorvoeren door controle, en bij de moslims is die controle gewoon nog sociaal, zoals bij ons in de jaren 30 mijnheer pastoor ook in uw huis kwam en zei dat je dochter beter met dien kerel kon trouwen dan diegene waarop ze verliefd was enzomeer.

Ik heb echt geen zin in een eindeloze herhaling van de idioterien in onze geschiedenis.

MVG, LD.

[Jagang]

Hmz een beetje vreemde vraag

Jagang, het dragen van oorbellen door vrouwen gebeurt op vrijwillige basis. Het dragen van een rok of tshirt ook. Controleer jij dat? Als nu in een bepaald religieus getint geval op een bepaald tijdstip echter de christenen plots alle dames zonder oorbellen aan beginnen aanspreken en verplichten van oorbellen te dragen omdat ze anders geen goed christen zouden zijn, met straffen in het vooruitzicht, zou je dan geen andere situatie hebben?

Als het op vrijwillige basis gebeurt hoef ik niks te controleren, het is net de halal sharia politie die de dwang wil doorvoeren door controle, en bij de moslims is die controle gewoon nog sociaal, zoals bij ons in de jaren 30 mijnheer pastoor ook in uw huis kwam en zei dat je dochter beter met dien kerel kon trouwen dan diegene waarop ze verliefd was enzomeer.

Ik heb echt geen zin in een eindeloze herhaling van de idioterien in onze geschiedenis.

MVG, LD.

Wat ik bedoel te zeggen is dat je in feite bij ieder apart geval zou moeten bekijken of er sprake is van dwang.
Natuurlijk zijn er vrouwen die een hoofddoek dragen omdat dat van hun man moet.
Maar zo is het natuurlijk niet in álle gevallen.

[kiks]

Wat ik bedoel te zeggen is dat je in feite bij ieder apart geval zou moeten bekijken of er sprake is van dwang.
Natuurlijk zijn er vrouwen die een hoofddoek dragen omdat dat van hun man moet.
Maar zo is het natuurlijk niet in álle gevallen.

Ze kunnen er natuurlijk ook voor kiezen geen hoofddoek te dragen. Zou dat konsekwenties voor hen hebben?

Groet

kiks

[Jagang]

Ze kunnen er natuurlijk ook voor kiezen geen hoofddoek te dragen. Zou dat konsekwenties voor hen hebben?

Groet

kiks

Voor degenen die gedwongen worden wellicht wel, maar zoals ik al zei: Dat moet men eigenlijk per geval bekijken.

Er zijn er genoeg die geen hoofddoek dragen, zonder daar vervelende gevolgen van te ondervinden.

[siger]

Kiks,

Zoals ik het inschat waren hoofddoeken tot twintig jaar geleden geen verplichting, allleen een gewoonte die sommige vrouwen wel of niet volgden.

Sinds enkele jaren is er een radicalisatie bij jongeren die terug naar de "oorspronkelijke islam" willen, en een aantal salafistische (wahabitisch betaalde) "geleerden" volgen die zeggen de koran letterlijk te verklaren en er allerlei strengere regels uithalen. Hierbij telt dat het "herstel" van een wereldkalifaat (een religeuze diktatuur) een essentieel punt is van het salafi.

Vandaag is er een toename van hoofddoeken en wordt confrontatie gezocht met regimes in moslimlanden (die ze te zacht en te westers vinden) en met de overheid in het Westen op allerlei vlakken. Hierbij worden meisjes dikwijls aangespoord door geradicaliseerde jongens (wat niet moeilijk is, want die jongens zijn hun toekomstige bezitters). Het geheel kadert dus in groeiende onderdrukking.

Maar dit topic gaat niet over hoofddoeken, maar over drie dames met hoofddoeken. Die dames zijn dus propagandisten voor de nieuwe radicalisering en verfoeien emancipatie. Zie het lijstje van Kitty eerder.

Dus de zogenaamde "meiden van halal" zijn niet geemancipeerd en tegenstander van emancipatie, hoe men het ook draait of keert.

Groetjes.

[axxyanus]

Wat de Meiden van Halal betretf is mijn voorlopig besluit dat ze niet geëmancipeerd zijn. De reden daarvoor is dat ze alle drie redelijk consistent voor de traditionele moslim keuzes lijken gaan. Als er nu één was geweest die heel andere keuzes had gemaakt, dan had je die kunnen aanwijzen om te argumenteren dat de opvoeding in dat gezin open genoeg was om de meisjes inderdaad de keuze te geven en dat de andere dan voor de traditie kozen kon dan geloofwaardiger gezien worden als een eigen keuze.

Hieruit zou je dus kunnen concluderen dat een bekeerling op latere leeftijd meer geëmancipeerd is dan iemand die als moslim is opgevoed, terwijl dit niet garant staat voor een meer gewenst gedrag.

Louter omdat bij de bekeerling het geloof op basis van een eigen keuze tot stand is gekomen.
Nee, ik vind dat geen zuivere conclusie.

Er zijn dan ook geen zuivere conclusies te trekken. Er bestaat geen lijstje voorwaarden waaraan iemand moet voldoen om te kunnen besluiten of iemand geëmancipeerd is of niet. Het enige wat je kan proberen, is naar zoveel mogelijke elementen te kijken en zien in welke richting die totaliteit lijkt te wijzen. Tot de islam bekeerd vs geboren in de islam traditie is dan één element, dat dan in een bepaalde richting wijst maar waar je in zijn enkelvoud geen te zwaar gewicht aan mag geven.

Echte vrijheid, echte emancipatie heeft variatie als gevolg omdat het nu eenmaal zeer onwaarschijnlijk is dat verschillende mensen het zelfde willen of belangrijk vinden. Het, voorzover ik kan nagaan, ontbreken van belangrijke verschillen onderling en met hun traditie, is IMO een belangrijke indicatie om te besluiten dat ze niet geëmancipeerd zijn.

Ik denk niet dat drie personen echt representatief zijn voor Islam, en al helemaal niet wanneer het zusjes zijn.
Ook binnen het containerbegrip "Islam" bestaan er veel groepen en personen die verschillend denken over het geloof.
Ook vind ik "mensen die hetzelfde willen" een vreemde woordkeus.
In elke partij zitten er mensen die min of meer hetzelfde willen, want anders zoek je je heil toch elders?

Dat de zussen niet representatief zijn voor de islam is hier van weinig belang. Het gaat hier om de zussen, niet om de islam het gaat er dus om dat zij binnen hun traditie, zeer standvastig voor de traditionele keuze lijken te gaan.

Ook is er een verschil tussen mensen die in een groep zitten omdat ze gelijkgezinden opzoeken en daardoor als leden van de groep het zelfde willen en mensen die om een andere reden in een groep zitten, (zoals hier dat het om zussen gaat) waarvan dan blijkt dat ze de zelfde keuzes maken.

Om het met een fictief voorbeeld te geven. Als vrouwen die thuis blijven een vereniging oprichten om elkaar te ondersteunen, dan kan je, dat alle vrouwen binnen die vereniging thuis blijven niet als een element tegen hun geëmancipeerd zijn, gebruiken. Maar als nu zou blijken dat geen enkele van die vrouwen een lange broek draagt maar allemaal een rok, dan is dat wel een element want dat is niet de maatstaf waarop geselecteerd wordt.

Als de Meiden van Halal gewoon drie vriendinnen waren geweest dan had je een punt, dan ging het om drie vrouwen die elkaar hadden opgezocht omwille van de gelijkgestemde ideeën. Wat we nu hebben zijn drie zussen (drie vrouwen die dus om andere redenen bij elkaar horen) waarvan blijkt dat ze er dezelfde ideeën op na houden.

[fbs33]

Dus de zogenaamde "meiden van halal" zijn niet geemancipeerd en tegenstander van emancipatie, hoe men het ook draait of keert.

Je zou ze beter de halal-klonen kunnen noemen omdat ze gekloond zijn door het sociale toezicht dat op zijn beurt de directieven ervoor uit de koran-soera-etc. (al dan niet vermeend) haalt!
Daarmee in flagrante tegenspraak is met emancipatie dat naar gelijkberechtiging streeft met mannen, maar die zich eerder in de rol van broedstoof en verlengstuk v.h. aanrecht probeert te nestelen als niet tegensprekend lustobject. (waar die hoofddoek dient als een bordje waar 'gereserveerd' op staat voor die ene man die de families voorgekookt hebben voor haar)
Ik zeg dus ook, "Niet geemancipeerd"

[LudwigEduardBoltzmann]

Of de meiden van Halal geëmancipeerd zijn of niet weet ik eigenlijk niet helemaal zeker en doet er voor mij ook niet zoveel toe. Wel weet ik heel zeker dat deze 'meiden' helemaal niets van Nederland begrijpen en hier ook niks te zoeken hebben. Een enkeltje thuisland lijkt mij een prima manier om van deze drie trollende Halalvrouwtjes af te raken.

[Kitty]

Fijn dat je dat vindt, alleen heeft het zo weinig zin, want zoiets kan eenvoudig niet in Nederland. Het is dus ook vrij onzinnig om dat soort 'oplossingen' op te voeren.

[Jagang]

Fijn dat je dat vindt, alleen heeft het zo weinig zin, want zoiets kan eenvoudig niet in Nederland. Het is dus ook vrij onzinnig om dat soort 'oplossingen' op te voeren.

Was jij nou juist niet degene om zich "niet neer te leggen" bij een grondwet die dergelijke figuren verdedigden?

Hoe sta je er nu in, eigenlijk?

[Kitty]

Het is een beetje kort door de bocht dat ik tegen een grondwet ben die 'dat soort figuren' verdedigt, dat heb je mij ook op die manier nooit zo zien schrijven. Ik ben tegen een aparte plaats voor religie in de grondwet, aangezien dat niet nodig is. Vrijheid van meningsuiting en geen discriminatie vanwege geloof, ras of mening lijkt mij voldoende om vrij je religie te kunnen beoefenen. Dus wat mij betreft mag Art. 6 eruit.
In België kan men ook prima zonder een aparte aanduiding voor het uitoefenen van religie en ik zie daar ook niet dat mensen gedwarsboomd worden in het vrij mogen beleven van hun godsdienst.

Het is altijd lastig als men wat je schrijft verdraait en daar zijn eigen invulling aan gaat geven, maar misschien is het moeilijk om de dingen gewoon te lezen zoals ze er staan.

[Jagang]

Het is altijd lastig als men wat je schrijft verdraait en daar zijn eigen invulling aan gaat geven, maar misschien is het moeilijk om de dingen gewoon te lezen zoals ze er staan.

Het is niet dat ik iets verdraai, alleen omdat ik de letterlijke quotes niet overneem, of kan nemen.