Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

sarnian schreef:
Kitty schreef:Dus een veronderstelling die nooit te bewijzen valt, kun je geen hypothese noemen.
Hoe weet je nu van te voren wat wel en wat niet te bewijzen valt (en ik doel hierbij op wetenschappelijke hypothesen). Dat kan je toch pas weten zodra je een oplossing als bewijs daarvoor vindt?[…]
Eens te meer toont dit aan dat je eigenlijk helemaal niet snapt wat een hypothese dan wel is. Een hypothese dient falsifieerbaar dan wel verifieerbaar te zijn. Dus eventueel ook te bewijzen als onjuist.
Niet verifieerbaar of falsifieerbaar? Dan geen hypothese, hoogstens een sprookje. Wat dus ook meteen inhoudt dat je nooit met een hypothese kan komen aanzetten als je niets van het onderwerp van de hypothese kent. Tenzij je enorm veel geluk zou hebben, maar laten we daar maar geen rekening mee houden.
Ni dieu, ni maître.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12003
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door heeck »

Sarnian schreef: Hoe weet je nu van te voren wat wel en wat niet te bewijzen valt (en ik doel hierbij op wetenschappelijke hypothesen). Dat kan je toch pas weten zodra je een oplossing als bewijs daarvoor vindt? Misschien zijn die hypothesen wel correct, maar is bewijs gewoon onmogelijk te leveren. Toch blijven het hypothesen.
[

Sarnian,

Er is geen verschil tussen wetenschappelijk of niet-wetenschappelijke hypothesen.
In beide gevallen ga je op jacht naar bewijs en/of ontkrachting.
Een niet te veronachtzamen aspect is dat er samenhang moet blijven bestaan met de al vergaarde en samenhangende kennis, of dat die "oudere" kennis onder een meer omvattende paraplu kan worden gebracht.
Wie niet op jacht gaat naar bewijs is een puinzooier of goedgelovige die zich slechts bekommert over wat hem/haar aanstaat.
Ook kan het een zogenaamde "kierenzoeker" zijn, die hoopt met het maken van een spitse opmerking het hele wetenschappelijke proces van kennis vergaren onderuit te halen.:
"Hoe weet je nu van te voren wat wel en wat niet te bewijzen valt".
In je persoonlijke belevingswereld is die opmerking overigens wel toepasbaar en zelfs dan is antwoord: "onderzoeken" en lezen over wel en niet met elkaar kloppende fenomenen.

Want anders weet je tot je dood niet waar je je goedgelovigheid moet afstoppen.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door sarnian »

JanC schreef:Eens te meer toont dit aan dat je eigenlijk helemaal niet snapt wat een hypothese dan wel is. Een hypothese dient falsifieerbaar dan wel verifieerbaar te zijn. Dus eventueel ook te bewijzen als onjuist. Niet verifieerbaar of falsifieerbaar? Dan geen hypothese, hoogstens een sprookje. Wat dus ook meteen inhoudt dat je nooit met een hypothese kan komen aanzetten als je niets van het onderwerp van de hypothese kent. Tenzij je enorm veel geluk zou hebben, maar laten we daar maar geen rekening mee houden.
Jan en Heeck : het woord hypothese wordt - naast uitleg als een wetenschappelijke stelling - ook gebruikt in de zin van veronderstelling of aanname.

In een ideale situatie wordt getracht een (wetenschappelijke) hypothese zo spoedig mogelijk te onderbouwen met verifieerbare argumenten en/of ondersteuning. Maar ook als dat helemaal niet gebeurt of zelfs onmogelijk is, blijft de stelling een hypothese.

Een hypothese vereist geen bewijsbare ondersteuning. Dit in tegenstelling met een theorie.
Een theorie is een ondersteunde (maar niet volledig bewezen) hypothese. Een Theorie is wel ondersteund met voldoende bewijzen (b.v. de Evolutie Theorie).
Daarom zijn snaar, M, en VSL op zijn best een mix van hypothese en theorie.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

Uit de openigspost;
Daarom de stelling: het agnosticisme is de meest verstandige keuze als levensbeschouwing!

Als agnost zit je dus nooit fout. Je hebt namelijk geen overtuiging. Sommige mensen doen het af als luiheid of angst hebben om ergens voor uit te komen. Ik denk juist dat het agnosticisme een zeer wijze keuze is!
Stelling, overtuiging, aanname, (al dan niet wetenschappelijke) hypothese ... tot zover zijn we gekomen.

Kunnen we dan nu concluderen dat het hebben van een stelling alleen
wijs (als in praktische levenswijsheid, geen filosovies gegoogel) is,
indien zo'n veronderstelling gekoppeld is aan onderzoek ?

En is dan de volgende conclusie dat het niet hebben van een stelling
nooit gekoppeld kan worden aan degelijk onderzoek, wat daardoor
niet verstandig is in de zin van praktische levenswijsheid ... ?


p.s. zie het als tussendoorconlusies, gezien ik niet de arrogantie en
illusie heb deze discussie te voorzien van een mooie afsluiting.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Cluny »

Er is religie en er is wetenschap.
Nooit mixen die twee.
Dat is een vuistregel die goed genoeg is voor het dagelijks leven.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

Dus je mag - sorry, moet - gewoon kiezen ... ? :angel12:
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Digit »

Joe Hn schreef:Dus je mag - sorry, moet - gewoon kiezen ... ? :angel12:
Voor iemand die enkel over een hamer beschikt lijkt elk probleem op een nagel !

Je moet gewoon elk gereedschap gebruiken voor de taak waarvoor het geschikt is ! As simple as that !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12003
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door heeck »

sarnian schreef:
JanC schreef:Eens te meer toont dit aan dat je eigenlijk helemaal niet snapt wat een hypothese dan wel is. Een hypothese dient falsifieerbaar dan wel verifieerbaar te zijn. Dus eventueel ook te bewijzen als onjuist. Niet verifieerbaar of falsifieerbaar? Dan geen hypothese, hoogstens een sprookje. Wat dus ook meteen inhoudt dat je nooit met een hypothese kan komen aanzetten als je niets van het onderwerp van de hypothese kent. Tenzij je enorm veel geluk zou hebben, maar laten we daar maar geen rekening mee houden.
Jan en Heeck : het woord hypothese wordt - naast uitleg als een wetenschappelijke stelling - ook gebruikt in de zin van veronderstelling of aanname.

In een ideale situatie wordt getracht een (wetenschappelijke) hypothese zo spoedig mogelijk te onderbouwen met verifieerbare argumenten en/of ondersteuning. Maar ook als dat helemaal niet gebeurt of zelfs onmogelijk is, blijft de stelling een hypothese.

Een hypothese vereist geen bewijsbare ondersteuning. Dit in tegenstelling met een theorie.
Een theorie is een ondersteunde (maar niet volledig bewezen) hypothese. Een Theorie is wel ondersteund met voldoende bewijzen (b.v. de Evolutie Theorie).
Daarom zijn snaar, M, en VSL op zijn best een mix van hypothese en theorie.
.
Sarnian !
Je hebt gelijk vergeten aan te geven waarom je van het woordenboek wilt of moet afwijken.
Zorgvuldiger "uitharken" :
Daar bedoel ik mee dat je wel en niet overlappende categorieeën duidelijk en tot en met het bittere einde etaleert.
Een "hark", dwz een telkens in één of meer onderdelen uiteenvallende samenstellende groepen, is een van de betere manieren om een begin te maken.
Daarna kan je de overlappende delen aangeven.
De meeste daarvan zijn vaak misleidingen. Tenzij als correct zijnde, en expliciet onderbouwd.

Theorie volgens het woordenboek moest je eerst maar aanhalen voor je je eigen idee daarover ook weer vooraan zet.

Roeland
PS
Van Dale niet her-opgemaakt:
theorie
the·o·rie
de (v.); -ën; -tje
(1566) <Fr. théorie
eerste editie 1864

1 · systeem van denkbeelden of hypothesen waarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard of voorspellingen kunnen worden gedaan
1 · theorie der fouten
een tak van de wiskundige statistiek
1 · theorie van alles
synoniem: unificatietheorie
1 · een theorie opstellen, verdedigen
1 · economische, esthetische theorieën
ook als tweede lid in samenst. als de volgende, waarin het eerste lid een onderzoeksobject noemt
agglutinatietheorie, bevruchtingstheorie, communicatietheorie, elasticiteitstheorie, erfelijkheidstheorie, getallentheorie, gravitatietheorie, implosietheorie, lichttheorie, oerknaltheorie, organisatietheorie, strafrechtstheorie, strafrechttheorie, stralingstheorie, superstringtheorie, vuurtheorie, waarschijnlijkheidstheorie
2 · geheel van de grondregels van een kunst of techniek, leer daarvan
ook als tweede lid in samenst. als de volgende, waarin het eerste lid een kunst of techniek noemt
architectuurtheorie, muziektheorie, schaaktheorie

3 · onderwijs in de theorie (2)
===================== waterscheiding ================================================
4 · opvatting in abstracto, afgezien van of zonder rekening te houden met de werkelijkheid
antoniem: praktijk
4 · in theorie
antoniem: in de praktijk
5 · stelling, bewering, opvatting
5 a persoonlijke opvatting ter verklaring van zekere gebeurtenissen
5 a mijn theorie is dat ...
6 ·
[betekenisontlening van Gr. theoria]
(weinig gebruikt, literaire taal) feestelijke stoet
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door sarnian »

heeck schreef:Van Dale niet her-opgemaakt ...
Re: Hypothese
Neem 1 encyclopedie en je krijgt één uitleg.
Neem 10 encyclopedieën en je krijgt tien van elkaar verschillende uitleggen.

Ieder moet dus maar zijn of haar eigen uitleg gebruiken. Uiteraard is de uitleg van een wetenschappelijke hypothese strenger gelimiteerd dan die van niet wetenschappelijke alternatieven als veronderstelling of aanname.

Jammer dat de verschillen in uitleg van "hypothese" de vraag of "Agnosticisme de meest verstandige keuze is" de discussie hier is gaan overheersen. Want dat is toch eigenlijk waar het hier in dit topic over gaat.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12003
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door heeck »

Sarnian,

Alle vier kwartieren van deze discussie-uier zijn droog gemolken en het laatste drupje dat er nog uit kon worden geknepen is het besef dat het zinloos is hypothesen van borrelpraatgehalte te vermengen met die welke zijn gekoppeld aan bewijsvoering en falsifiëring.
Wie dat vermengen desondanks voorstaat kan eindeloos verder eindeloos verder eindeloos verder

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
GodNiet
Berichten: 2
Lid geworden op: 25 dec 2009 23:01

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door GodNiet »

Ik ben vrij nieuw op dit forum maar een eerste impuls zegt me dat agnostisicisme idd wel goed in mijn richting komt.
Ik acht het zéér onwaarschijnlijk dat er een god bestaat maar absolute zekerheid heb ik niet!
Laten we nu eens even aannemen dat ik het mis heb, dan is "god aanbidden" voor mij nog niet meteen een uitgemaakte zaak, ik wil hier graag even wat verder op ingaan.
Als er wél een god is dan vindt hij het kennelijk niet nodig om enig bewijs van zijn bestaan te leveren, er zijn dan ook mensen die in hem (of haar?) geloven.
God (nog even ervan uitgaande dat hij bestaat) is blijkbaar niet bereid zich zó nadrukkelijk te manifesteren dat geloof niet meer nodig is, en dan moet hij niet-gelovigen hun ongeloof niet kwalijk nemen.
Als god (nog steeds uitgaande van de mogelijk dat hij bestaat) wil dat iedereen in hem gelooft dan zal hij zich op zo'n manier moeten presenteren dat niemand meer aan zijn bestaan twijfelt, zijn bestaan moet even "geloof-waardig" c.q. bewijsbaar zijn als het bestaan van de Mont Blanc, de Eifeltoren of van Katja Schuurman.
Hij zou er goed aan doen te verklaren waarom hij het nodig vindt mensen dood te laten gaan aan kanker en aardbevingen te veroorzaken. Het zou best kunnen dat die god wel in staat is geweest om hemel en aarde te scheppen maar dat hij niet volmaakt is. Op zich niet erg , waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt, maar dan moet hij er wel voor uit durven komen, hij heeft ons per slot van rekening een vrije wil gegeven en wie weet kunnen we hier en daar wat correcties aanbrengen. In Staphorst wonen mensen die tegen vaccinatie zijn omdat dat ingrijpen in god's wil zou zijn en god zou tegen die Staphorstenaren moeten zeggen: "sorry jongens, ik heb die schepping toch redelijk goed in elkaar gezet al zeg ik het zelf maar die besmettelijke ziektes krijg ik er niet uit, als jullie vaccins kunnen ontwikkelen dan moet je dat zeker doen, graag zelfs!" Misschien is een periodiek gesprek met wereldleiders en met vertegenwoordigers van de VN een optie.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door appelfflap »

GodNiet schreef: Hij zou er goed aan doen te verklaren waarom hij het nodig vindt mensen dood te laten gaan aan kanker en aardbevingen te veroorzaken..
God is een komiek.
wij zijn god's big brother. altijd spannend en als er dan eens niets te beleven valt is een orkaantje, aardbeving,... zo geregeld
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door fbs33 »

appelfflap schreef:God is een komiek.
Hij is zó komisch, dat alleen de mens 'hem' gemaakt kan hebben. :lol:
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door sarnian »

heeck schreef:Sarnian, Alle vier kwartieren van deze discussie-uier zijn droog gemolken ...
Dat is jouw opinie, geen probleem, alhoewel ik het er niet mee eens ben.
Je kan natuurlijk altijd dit topic links laten liggen, wanneer het weer nieuw leven wordt ingeblazen (en ik zag dat dat ondertussen reeds gebeurd is).

Ook ben ik het niet eens met jouw geselecteerde keuze uit een breed pakket van even geldige uitleggen van wat wij met het woord hypothese precies bedoelen. Geen enkel woordenboek is heilig, geen enkele uitleg heeft meer waarde dan een andere.

Blijft bovenal het onmiskenbaar feit dat het gebruiken van dat ingeslopen woord "hypothese" de vraag of "Agnosticisme de meest verstandige keuze is" de discussie hier geheel is gaan overheersen.
Jammer, want ik vind helemaal niet dat we tot een compleet antwoord op die vraag zijn gekomen.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door sarnian »

GodNiet schreef:Ik ben vrij nieuw op dit forum maar een eerste impuls zegt me dat agnostisicisme idd wel goed in mijn richting komt. Ik acht het zéér onwaarschijnlijk dat er een god bestaat maar absolute zekerheid heb ik niet!
Allereerst welkom. Een goed en duidelijk standpunt.
Er zijn twee vormen van Atheïsme : het strenge "er is geen god" , en het lichtere "zonder god". Ik prefereer de laatste versie. Het verschil tussen Agnosticisme en het lichtere "zonder god" Atheïsme is klein. In beide gevallen is het onwaarschijnlijke bestaan van god of goden niet verder belangrijk.
De Agnostische visie laat de deur op een kier, en in de lichtere Atheïstische denkwijze wordt het bestaan van god/goden zo onwaarschijnlijk geacht, dat die mogelijkheid verder wordt genegeerd.
GodNiet schreef:Als god (nog steeds uitgaande van de mogelijk dat hij bestaat) wil dat iedereen in hem gelooft dan zal hij zich op zo'n manier moeten presenteren dat niemand meer aan zijn bestaan twijfelt, zijn bestaan moet even "geloof-waardig" c.q. bewijsbaar zijn als het bestaan van de Mont Blanc, de Eifeltoren of van Katja Schuurman.
Met zulke "eisen" voor geloofwaardigheid van iets is het verder geen zaak van geloof meer, maar meer een soort wetenschap. Geloof is gebaseerd op een aanname zonder enige vorm van bewijs.
GodNiet schreef:Hij zou er goed aan doen te verklaren waarom hij het nodig vindt .....
Op basis van wat? Als er een god bestond, waarom zou die dan ook maar iets moeten uitleggen aan zijn volgelingen? Zij geloven toch dat hij hun god met alle bijbehorende privileges en capaciteiten is?

Als je wilt weten wat het is om god te zijn : bekijk het vanuit het standpunt van je hond, marmot, goudvissen, etc. Ik heb een kippenren in mijn achtertuin. Voor die beesten ben ik god. Ik vraag niets van ze (anders dan dat ze hun best doen voor het dagelijks offer van een ei). Daarvoor in ruil geef ik ze hun Walhalla : een ruim nachthok om in te slapen, een ruime ren waar ze kunnen eten en drinken, en grote tuin waar zij naar steentjes en zaden kunnen zoeken. Hemel op aarde dus !

:D
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Plaats reactie