Abortus bij Syndroom van Down?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17114
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door Maria »

PWS schreef:Wij zitten in 6VWO en we maken een profielwerkstuk over het onderwerp "het Syndroom van Down".
Wij willen hierbij onderzoeken wat men van abortus bij het Syndroom van Down denkt. Daarom is onze vraag: Als u op dit moment zwanger bent van een kind met het Syndroom van Down, zou abortus dan een optie zijn?
Zou u bij het beantwoorden van deze vraag uw antwoord willen motiveren en uw leeftijd willen noteren?
Hallo PWS
Ik weet niet of je nog meeleest.
Zo ja.
Kun je zeggen of je wat hebt aan de antwoorden hier in dit onderwerp?
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

Kitty schreef:Sarnian, aangezien je ons steeds dezelfde vraag stelt, namelijk de morele onderbouwing van een abortus, die ik ruimschoots heb gegeven en hier dus niet weer ga herhalen, ...
Sorry Kitty, die heb je helemaal niet gegeven. Je hebt je eigen visie over abortus gepost. Meer niet.
Een geldige moreel ethische onderbouwing voor abortus is echt iets geheel anders.
Kitty schreef:Zou ik aan jou willen vragen wat voor jou de ethische en morele ondersteuning van het gebruik van voorbehoedsmiddelen zijn.

Er is niets tegen enig voorbehoedsmiddelen in te brengen, zolang het inderdaad de bevruchting behoedt , i.p.v. achteraf de bevruchting te verwijderen (reden waarom ik de "morningafter" pil bedenkelijk acht).
Kitty schreef:Want er zijn dus christenen die het gebruik daarvan zeer immoreel en onethisch vinden aangezien een potentieel mens zo de kans op geboren worden ontnomen wordt.
Ik ben vrijdenker/atheïst, en heb niets met hun religieuze waanideeën of waarden te maken, laat staan dat ik hun ideeën zou moeten verdedigen. Dat moet je dus aan hen zelf vragen.
Kitty schreef:Want indien je geen voorbehoedsmiddelen gebruikt binnen een huwelijk dan kun je wel dertien, of wellicht wel meer, mensen het leven schenken...
Dat is waar, alhoewel je ook aan onthouding kan doen. Reden waarom ik een vasectomie heb ondergaan.
Kitty schreef:Dus als je voorbehoedsmiddelen gebruikt ontzeg je zomaar tientallen potentiële mensen hun recht op leven.
Dat is regelrechte onzin. Een potentieel mens ontstaat pas op het moment van bevruchting. Een onbevrucht ei en/of een spermatozoïde op zich zijn geen potentiële mensen.
Kitty schreef:Kun jij nu een moreel en ethische onderbouwing geven waarom je tientallen potentiële mensen het recht op leven zou moeten ontzeggen? Ik ben benieuwd.
Ik ontzeg niemand het recht op leven. Dat doen diegenen waarmee jij het eens schijnt te zijn : zij die abortus afdoen alsof het slechts een vervelend moment in hun leven is, waar alleen zij iets mee te maken hebben.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door appelfflap »

sarnian schreef:Een potentieel mens ontstaat pas op het moment van bevruchting. Een onbevrucht ei en/of een spermatozoïde op zich zijn geen potentiële mensen.
En wat betekent potentieel nu eigenlijk?
"onder bepaalde en zeer specifieke omstandigheden bestaat er een kans dat A -> B zou kunnen worden."

bevruchte eicel wordt mens indien:
celdeling lukt
eicel zich in baarmoeder nestelt
moeder gezond is
en nog tientallen andere voorwaarden

sperma wordt mens indien:
hij eicel vindt
zich in baarmoeder nestelt
celdeling lukt
moeder
en nog tientallen andere voorwaarden.

maw potentieel is gewoon een inhoudsloos argument want dat kun je voor alles gebruiken. je kunt probleemloos stellen dat er pas kans op potentieel leven is nadat de longen vd embryo of foetus ontwikkeld zijn. het startpunt kun je kiezen alnaargelang je goesting maar moreel ethisch is iets meer dan een willekeurig startpunt kiezen.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door Kitty »

sarnian schreef:Een potentieel mens ontstaat pas op het moment van bevruchting. Een onbevrucht ei en/of een spermatozoïde op zich zijn geen potentiële mensen.
Hier ben ik het dus niet mee eens, je ontzegt net zo goed een mens het recht op leven indien je het samensmelten van een eitje en zaadje waar een mens uit kan groeien voorkomt, dan wanneer je een klompje cellen waar eenzelfde mens uit kan groeien het tot mens worden ontneemt. Ik zie hier geen verschil in wat moraal en ethiek betreft. Je bent dus zelf erg willekeurig in je moraal. Indien je voorbehoedsmiddelen gebruikt, of je zaad tegen de rotsen gooit inplaats van je vrouw ermee te bevruchten voorkom je dat een mens kan groeien. Ik zie geen verschil met het voorkomen dat een mens kan groeien als je een klompje cellen verwijderd. Jij wel, dat is dus een subjectieve keuze waar jij je moraal laat gelden en kan dus nooit een algemeen moralistisch standpunt zijn dat voor iedereen onderbouwt kan worden. Alleen een christen die tegen het op welke manier dan ook beperken van het ontstaan van mensen is, zou hier een eenduidige moraal kunnen neerzetten die dus in elk geval geldig is. Zogauw je onderscheid gaat maken, wanneer mensen wel en wanneer mensen niet mogen ontstaan en uitgroeien tot mens, ben je willekeurig bezig en subjectief jouw eigen idee van moraal erop van toepassing te laten zijn. Indien jij daar willekeurig in kan zijn, kun je dus ook nooit anderen beschuldigen van geen onderbouwing voor het moreel zijn van abortus in een heel vroeg stadium. Want daarover hebben wij het, in een heel vroeg stadium. Het gebruiken van voorbehoedsmiddelen is slechts een klein stapje daarvoor. En zorgt er net zo goed voor dat mensen die anders gewoon geboren zouden worden, niet geboren worden.
Je kan eenvoudig niet zeggen dat het dan niet over mensen gaat. Indien mensen die geen voorbehoedsmiddelen gebruiken en niets aan geboortebeperking doen 15 kinderen hebben. Dus 15 mensen het leven schenken, waar jij er dus met het tegengaan hiervan er 15 het recht op leven onmogelijk hebt gemaakt.

Ik zie trouwens dat jij net zo goed geen moreel ethisch standpunt in kan nemen voor het voorkomen van het tot stand komen van een mens d.m.v. voorbehoedsmiddelen. Waarom is het potentiële leven van deze mensen, die dus nu niet geboren kunnen worden, minder waard dan die van het mens dat ook niet geboren kan worden door het verwijderen van een klompje cellen? Ik heb je alleen nog maar een gevoelsstandpunt horen noemen, en geen enkel ethisch moreel standpunt en al zeker niet voor het voorkomen van het leven van mensen die er allemaal zouden zijn, mocht jij je niet hebben laten steriliseren of geen voorbehoedsmiddelen hebben gebruikt.

Nu merken die potentiële mensen er net zo weinig van als het klompje cellen. Vandaar is het verschil vooral jouw gevoel en verder niets anders. Maar jouw gevoel kan natuurlijk geen geldende moreel ethische onderbouwing zijn.

@Appelflap, inderdaad, potentieel is ook nog, indien de zaadcel de eicel kan bevruchten en er een mens uit groeit. Zo hebben dus ei- en zaadcellen de potentie van een mens in zich mochten ze elkaar mogen ontmoeten. En voorkom je dus de wording van een potentieel mens indien je deze ontmoeting bewust voorkomt. Net zo onethisch of immoreel, als je het verwijderen van een klompje cellen, of een bevrucht eitje onethisch of immoreel zou vinden. Of net zo aanvaardbaar indien je het niet immoreel of onethisch zou vinden.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11951
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door heeck »

Sarnian schreef:. . . knip. . . Even ter verduidelijking :

- Ik wil niemand mijn maatstaven opleggen.
- Ik laat iedereen vrij zijn/haar eigen beslissingen te nemen.

Ik wil slechts duidelijk stellen dat - alhoewel er voor het "pro-choice" standpunt wel praktische redenen zijn - ik voor die redenen geen enkele geldig moreel ethische ondersteuning zie.
En dat anderen zover die ondersteuning ook niet hebben gegeven, of zelfs kunnen geven.
Sarnian,

Ik ga even losjes voorbij aan je weerzin van wat jij sh*t vindt.

Of jij als persoon iemand jouw maatstaven wilt opleggen is wat bezijden de kwestie.
Want je doet wel alsof je aangedragen punten van onderscheid kunt wegvagen, waarmee je de suggestie wekt dat "geldige moreel estetische ondersteuning" iets van hoger kaliber zou zijn.
Wat voor maatstaven leg jij aan om opgebrachte aspecten wel of niet toe te laten tot wat jij "geldige moreel esthetische ondersteuning" noemt ?
Dat is dus precies mijn vraag over "waterscheiding"; alleen in andere verpakking.

Naar mijn inzicht blijft de zaak namelijk draaien om het wel of niet vrijlaten van anderen in deze.
Los van wat jij persoonlijk verkondigt over het niemand jouw maatstaven willen opleggen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door siger »

sarnian schreef:Maar "on-personen" accepteer ik echt niet als basis van een moreel ethische onderbouwing. Het woord is beladen met de ontkenning dat een foetus geen vorm van menselijk leven is. Geef daar eerst maar eens een moreel ethische onderbouwing voor !
Ik heb het criterium "menselijk leven" opzettelijk achterwege gelaten. Een op ijs bewaarde nier, een huidcellencultuur en een kankergezwel zijn ook menselijk leven. Dacht je dat ik het over non-personen had alleen om een beetje gek te doen? Je vroeg mijn standpunt en dat bepaal ik zelf, nietwaar?
sarnian schreef:
siger schreef:Een [embryo] evolueert van onpersoon naar persoon
Een ongeboren kind evolueert niet. Een menselijk ei wordt bevrucht, en ontwikkelt zich in 9 maanden, om als levensvatbaar mens geboren te worden.
Wind je niet op over het woordje "evolutie", ik gebruikte het gewoon in de dagelijkse betekenis van "langzame verandering." Dus het betekent net hetzelfde als wanneer jij schreef " het ei ontwikkelt zich".

sarnian schreef:
siger schreef:.. het [embryo] is slechts een persoon vanaf een bepaald moment....
Waarop baseer je dat? Wie bepaalt dat?
Zie hieronder.

sarnian schreef:
siger schreef:... wanneer het [embryo] nog geen persoon is volgens de samenleving, is er slechts één persoon in het spel en dat is de zwangere vrouw....
De samenleving is daarover dwars door het midden verdeeld.
En dus maken we wetten of laten mekaar met rust.
sarnian schreef:
siger schreef:Het is allemaal haar lichaam, zoals haar milt of haar lever.
Incorrect. Haar lichaam, haar milt, haar lever, enz. hebben allemaal het zelfde DNA.
Een foetus heeft vanaf conceptie een ander DNA, is dus geen "eigen" deel van het lichaam van de vrouw.
Hoeft helemaal niet hetzelfde DNA te zijn. Misschien zijn die milt of lever wel getransplanteerd. Volgens jouw redenering heb ik dan over mijn lever maar half zoveel te zeggen als over mijn pas verwekte vrucht.
sarnian schreef:
siger schreef:De samenleving die personen wil beschermen moet beslissen waar (voor nu) de grens ligt. Ik bedoel dit niet relativerend: onze wetten zijn de uitdrukking van de opvattingen van de samenleving.
Vandaar ook deze discussie, omdat velen het met de pro-choice visie niet eens zijn. Of die opvattingen voldoende moreel ethisch onderbouwd zijn is dus nog maar de vraag.
En blijkbaar zijn de meningen zo verdeeld, dat ik vind van wel. Daarmee hebben we het allemaal gezegd, denk je ook niet?
Laatst gewijzigd door siger op 08 dec 2009 22:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door Yours »

Binnen deze discussie wil ik hetgeen Prof. Dr. Etienne Vermeersch betreffende de mensenrechten van het nog ongeboren leven heeft geschreven naar voren brengen:
Cruciale vaststelling.

Bij de discussies over het statuut van de foetus en het embryo kunnen we niet om de volgende onontkoombare vaststelling heen: zodra we het erover eens zijn dat we de ethische en wettelijke plicht hebben elke pasgeborene in de mensengemeenschap op te nemen, wordt het ondraaglijk kunstmatig dezelfde houding niet aan te nemen tegenover een foetus van enkele dagen of enkele weken vóór de geboorte.

Wanneer we, vertrekkend van het moment van de geboorte, terugblikken, dag na dag, naar de vorige stadia van de foetale en embryonale ontwikkeling, zullen we nooit een precies ogenblik vinden, waarop we, op grond van de feiten zelf, kunnen zeggen: “hiervoor was er geen reden om de mensenrechten toe te kennen, en hierna wel”.
Link naar tekst Prof. Vermeersch

Edits 1 en 2: De tekst van Prof. Vermeersch tussen quotes gezet.
Edit 3: Link naar tekst van Prof. Vermeersch gerepareerd.
Laatst gewijzigd door Yours op 09 dec 2009 08:58, 3 keer totaal gewijzigd.
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
XveganxchickX
Forum fan
Berichten: 419
Lid geworden op: 06 aug 2009 19:33

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door XveganxchickX »

sarnian schreef:
Ik ken geen morele en/of ethische ondersteuning voor de beslissing tot abortus.
Het eigen belang van de vrouw schijnt bij de beslissing van doorslaggevend belang te zijn.
Kijk eh, ik ben koppig en ik blijf gewoon dit herhalen: Wat als die ongewenst zwangere vrouw dan toch haar kind ter wereld brengt, en wanneer dit kind op ieder moment in zijn/haar leven moet voelen dat het ongewenst was.

Is dat dan wenselijk?
Je kunt immers nog zo vaak roepen dat je wil dat zwangere vrouwen hun kind moeten baren, maar moederlijke gevoelens en liefde kun je niet faken. Dat is er, of dat is er niet. En ocharme die kinderen bij die die liefdevolle gevoelens er niet zijn.

Abortus is dus bijlange niet enkel voor de vrouw, maar ook voor de ongeboren vrucht --> ter preventie van een rottig leven zonder liefde.
XveganxchickX
Forum fan
Berichten: 419
Lid geworden op: 06 aug 2009 19:33

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door XveganxchickX »

Yours schreef:zullen we nooit een precies ogenblik vinden, waarop we, op grond van de feiten zelf, kunnen zeggen: “hiervoor was er geen reden om de mensenrechten toe te kennen, en hierna wel”.
Ik als voorstander van ook rechten voor dieren, kan daar simpel op antwoorden: laat het woordje "mensen" vallen, en spreek gewoon over rechten.
En eerst en vooral over het recht op leven. Wanneer ontstaat dit recht? (volgens mij wel te verstaan)
Vanaf het moment dat dat "klompje" de mogelijkheid heeft om pijn te ervaren en/of vanaf het moment dat het bewust is.

Daarvoor voelt het even veel als een doorsnee plant. Joepie! Ga je daaraan (mensen)rechten toekennen?
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door Ongeloveloos »

XveganxchickX schreef:
Daarvoor voelt het even veel als een doorsnee plant. Joepie! Ga je daaraan rechten toekennen?

Wat is een plant of boom minder dan een dier ?
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
siger

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door siger »

Ik heb hierboven (hier) een paar keer "ongeboren kind" geschreven waar ik "embryo" bedoelde. Ik heb dat maar snel veranderd (naar [embryo] tussen vierkante haakjes.)
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

Hmmm, blijkbaar is het nu allen tegen één.

Ik vroeg naar een geldige moreel ethische ondersteuning voor abortus, niet naar meervoudige uitgebreide aanvallen op mijn zienswijze om te verhullen dat niemand hier blijkbaar zo een ondersteuning kan posten.

De komende dagen is mijn tijd echt gelimiteerd. Klaag dus niet als je even moet wachten op mijn antwoord.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

Eerst even een kort lesje om de grenzen van zwangerschap en foetus ontwikkeling vast te stellen.
De volgende informatie komt van Medicinfo, een medische website die dacht ik boven verdenking staat van enige voorkeur inzake abortus : De ontwikkeling van de baby.
Na de bevruchting zit het eitje in de eileider en beweegt het zich langzaam richting baarmoeder alwaar het na ongeveer vier dagen aankomt. Na een dag of acht begint het eitje zich in te nestelen in het slijmvlies van de baarmoeder. Op de dag dat je normaal weer ongesteld zou worden (dag 14) is het bevruchte eitje volledig ingenesteld in de baarmoederwand.

Zodra het eitje bevrucht is gaat het HCG uitscheiden. HCG staat ook wel bekend als het zwangerschapshormoon. Het zorgt ervoor dat de zwangerschapstest positief uitvalt, maar geeft ook kwaaltjes (zoals misselijkheid) vroeg in de zwangerschap.

Tijdens de eerste 12 weken van de zwangerschap vindt de aanleg van de belangrijkste organen al plaats: het zenuwstelsel tussen de 5e en de 7e week van de zwangerschap, de hartfunctie na vijf tot zes weken. Bij zeven weken start de ontwikkeling van de armpjes en beentjes.

Na 12 weken is er al een volledig 'minimensje' gevormd.

De baby groeit van ongeveer 9 centimeter bij 12 weken tot zo'n 32-33 centimeter bij 26 weken.
De bevruchte eicel van een mens wordt van 0 tot 2 weken een zygote genoemd, van 2 tot 8 weken een embryo, en van 9 tot 38 weken een foetus. De drie vormen samen representeren de gehele groei periode van een potentiële mens.

Na de geboorte noemen wij een mens eerst een baby, na het 2' jaar een kind, en vanaf 18/21 jaar een volwassene. De fysieke groei en psychische ontwikkeling na de geboorte duurt minstens 18 jaar.

Notities :

Het is onbekend wanneer precies de bevruchting plaats vindt. Zelfs 2 tot 3 dagen na copulatie kan bevruchting nog plaats vinden.

Alle getallen en namen ten spijt : direct na de bevruchting begint de ontwikkeling met de groei van de vrucht, en die groei gaat onverminderd door tot vele jaren na de geboorte - zij het dan onder veranderde omstandigheden.

De geboorte is een menselijke mijlpaal, omdat dat de enigste moment is waarvan wij de datum en tijd absoluut zeker (kunnen) weten.

Wat menselijk leven betreft is de geboorte slechts een stap in het gehele ontwikkelingsproces, en is de bevruchting de enigste ware mijlpaal.

Vanaf de conceptie is er sprake van menselijk leven. Voor de geboorte noem ik dat menselijk leven potentieel, omdat er zo veel verkeerd kan gaan tot en met de geboorte.
Maar menselijk leven is het des-al-niet-te-min zeker.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door Kitty »

Hopelijk komen er ook nog gerichte reacties op wat mensen hier allemaal hebben ingebracht, zodat het geen eenrichtingsverkeer wordt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

appelfflap schreef:En wat betekent potentieel nu eigenlijk? "onder bepaalde en zeer specifieke omstandigheden bestaat er een kans dat A -> B zou kunnen worden."
bevruchte eicel wordt mens indien celdeling lukt eicel zich in baarmoeder nestelt moeder gezond is en nog tientallen andere voorwaarden
Zijn wat jij "zeer specifieke omstandigheden" noemt werkelijk zo bijzonder? Tijdens mijn leven is dat reeds meer dan 6.500.000.000 keer prima gelukt. Wel specifiek, maar bepaald geen bijzonder uitzonderingsgeval dus! Een potentieel mens is de ontwikkelingsfase van de mens voor de geboorte, omdat er zo veel verkeerd kan gaan tot en met de geboorte.
appelfflap schreef:sperma wordt mens indien: hij eicel vindt zich in baarmoeder nestelt celdeling lukt moeder en nog tientallen andere voorwaarden.
Per vrouw zo een 40 x 12 ovulaties, miljarden spermatozoïden mogelijk per ovulatie : zonder anti-conceptie dus een heel goede kans op meerdere zwangerschappen. Het is eerlijker om te stellen : nieuw menselijk leven vormt zeker niet zonder dat ei en spermatozoïde tezamen komen. Daarna gaat het ontwikkelingsproces van een leien dakje.
appelfflap schreef:maw potentieel is gewoon een inhoudsloos argument want dat kun je voor alles gebruiken. je kunt probleemloos stellen dat er pas kans op potentieel leven is nadat de longen vd embryo of foetus ontwikkeld zijn. het startpunt kun je kiezen alnaargelang je goesting maar moreel ethisch is iets meer dan een willekeurig startpunt kiezen.
Nee, je kunt daar niet "alles" voor gebruiken. Je kan helemaal niet probleemloos stellen dat er pas kans op potentieel leven is nadat de longen van de foetus ontwikkeld zijn.

Iedere sexuele daad gedurende een bepaalde periode van haar "maandcyclus" kan voor iedere vrouw leiden tot bevruchting. En iedere bevruchting betekent een potentieel menselijk leven. Wil je dat niet, dan moet je veilige vormen van anticonceptie gebruiken.

Ik meld nog even dat niets van je post met de moreel ethische ondersteuning van abortus had te maken.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gesloten