Abortus bij Syndroom van Down?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

siger schreef:Beste Sarnian, Ik ben niet aan het muggeziften hoor, maar waarom vind je dat wie geen eisen stelt verantwoording moet afleggen?
Siger, niemand hoeft zich tegen mij te verantwoorden.
Ik vraag mensen die in een forum over ethische dilemma's allerlei praktische argumenten posten ten gunste van "baas in eigen buik" om een moreel ethische ondersteuning voor hun visie te geven.

Ik heb nog nooit een moreel ethische ondersteuning voor abortus gezien.
En gezien ook hier het uitblijven van enige ondersteuning voor abortus - dus van enige ondersteuning ten gunste van het beëindigen van een zich ontwikkelend potentieel mensen leven - zelfs na herhaald verzoek daartoe, bestaat die ondersteuning blijkbaar niet. Althans dat is tot op dit moment mijn conclusie.

In een discussie forum - en zeker in een forum over ethische dilemma's - is het toch normaal om deelnemers te vragen hun standpunten te ondersteunen?
En dat zij dat blijkbaar niet kunnen of willen doen zegt veel over hen en hun ideeën.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17114
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door Maria »

sarnian schreef:
PWS schreef:Als u op dit moment zwanger bent van een kind met het Syndroom van Down, zou abortus dan een optie zijn?Alvast bedankt
Dat dient zeker een optie te zijn. Alhoewel ik vanuit een atheïstisch moreel/ethische hoek ernstige bedenkingen heb tegen abortus, wil ik beslist ruimte laten voor uitzonderingen, bv wanneer het verdere leven van een ongeboren kind zeer weinig perspectief biedt. Het Syndroom van Down is zo een uitzondering, en ik laat het aan de (toekomstige) ouders over daar een beslissing over te nemen. Vanuit zeer nabij heb ik meegemaakt hoe moeilijk zo een beslissing kan zijn, en hoe lang de psychische nawerkingen daarvan kunnen duren.
Ik heb 3 gezonde kinderen, en verdere directe voortplanting is niet beoogd noch aannemelijk.

:)
Wanneer is het zaakje nu rond?
Ieder heeft hier een mening geuit.
Er is geschreven over wat moraliteit en ethiek is.
De doorsnee opinie blijkt in de praktijk de moraal van de dag te zijn.

Daar er andere opinies zijn, wat dus mogelijk is bij ethische moraliteitskwesties en niet bij exacte wetenschapskwestie, hebben we wetten nodig, dus gezamelijke afspraken, voor welke opinie we met z'n allen gaan.
Die wetten zijn gebaseerd op meerderheid van stemmen en op afgesproken grenzen zijn.

Daar valt blijvend over te discussieren.
Dat is goed.
Moraliteit verandert sluipend en daardoor zijn wetten soms niet meer actueel, maar er moet wel degelijk een juiste grens zijn voor nieuwe wetten.

Daarom ben ik van mening dat het goed is je mening steeds te laten horen en zelfs mag een ieder proberen de ander met argumenten over te halen naar zijn mening.

Echter, dan wel luisteren en lezen, als de ander dat ieder voor zich op zijn eigen manier gedaan heeft.
Als er niet bij zit wat je wil horen, heb alleen jij een probleem.

Als iemand dan als laatste de opmerking gaat maken dat er hier iets niet klopt en dat jij je eerst eens moet verdiepen in wat moraal is en waarop dat gebaserd is, nadat dat al verscheidene keren aan de orde is geweest, mag je dat geen ad hominem noemen.
Het is namelijk niet op de persoon van die man gebaseerd, maar op de discussietechniek en de uitspraken van die man.
3) argumentum ad hominem
========================
Het aanvallen van de tegenstander in persoon in plaats van het standpunt dat hij
verdedigt.

3a) De abusive-variant: het op beledigende wijze aanvallen van eigenschappen van
de tegenstander.
Komen met de beschuldiging van een drogreden met het doel een discussie naar je hand te zetten of te beëindigen, valt ook onder de drogredenen, zeker als dat niet klopt.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

Mariakat schreef:Wanneer is het zaakje nu rond? Ieder heeft hier een mening geuit. Er is geschreven over wat moraliteit en ethiek is. De doorsnee opinie blijkt in de praktijk de moraal van de dag te zijn.
Of dat inderdaad zo is betwijfel ik, maar dat is niet zo belangrijk. Wel heb ik zeker alle recht om in een forum over ethische dilemma's aan hen die hier hun pro-choice ideeën verkondigen te vragen naar een moreel ethische ondersteuning voor hun mening.

Uiteraard zijn er andere opinies mogelijk, maar het is helemaal niet zeker dat daarvoor ook een geldige ethische ondersteuning bestaat. Dus vraag ik daar naar.

Ik ben goed bekend op het gebied van ethiek. En bekend met wat een moreel ethische ondersteuning is.
Maar zo'n ondersteuning van abortus heb ik nergens nog gezien - ook niet in dit topic. Wel veel persoonlijke opinies en meningen, veelal over de praktische redenen die leiden naar de abortus beslissing.

Gezien de oplopende hoeveelheid negatieve reacties en de daarbij getoonde irritatie op mijn vraag, wordt het toch wel steeds duidelijker dat een moreel ethische ondersteuning ten gunste van abortus wel heel erg moeilijk te geven blijkt te zijn, zo niet onmogelijk is.

Draai er toch niet zo omheen : wat is er zo moeilijk hier voor zovelen om dat gewoon toe te geven? Of als ik dat verkeerd zie om hun gelijk gewoon aan te tonen door het posten van een moreel ethische ondersteuning voor abortus, voor het beëindigen van een zich ontwikkelend potentieel mensen leven, dus?
.
Laatst gewijzigd door sarnian op 08 dec 2009 12:51, 1 keer totaal gewijzigd.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door appelfflap »

sarnian schreef: Een "argumentum ad hominem". Volgens mij niet toegestaan op deze website.
Nee, gewoon een nuchtere vaststelling.

ik ga me ook niet mengen in discussie's over snaartheoriën , quantumfysica, of theoretische wiskunde aangezien ik daar niets vanaf weet. De hele moreel-ethische onderbouwing voor aburtus is in dit topic terug te vinden.

zoekt en gij zult vinden.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

appelfflap schreef:Nee, gewoon een nuchtere vaststelling.
Dat is jouw opinie. Zie mijn onderschrift.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door Digit »

Sarnian schreef:Gezien de oplopende hoeveelheid negatieve reacties en de daarbij getoonde irritatie op mijn vraag, wordt het toch wel steeds duidelijker dat een moreel ethische ondersteuning ten gunste van abortus wel heel erg moeilijk te geven blijkt te zijn, zo niet onmogelijk is.
Het ligt niet in mijn bedoeling om een moreel ethische ondersteuning te geven van abortus. Want die is er - as such - niet voor wat ik als een absolute noodmaatregel beschouw. Een beetje als de keuze tussen de pest en de cholera.

Maar ik zou graag eens een moreel ethische onderbouwing zien van het feit dat diegenen die abortus in absolute termen verwerpen juist de maatschappelijke omstandigheden bepleiten waarin abortussen vrijwel onontkoombaar zijn, zoals daar zijn : gebrek aan voorlichting, verwerpen van voorbehoedsmiddelen, vrijwel absurde plicht tot onthouding, sociale uitstoting van ongehuwde moeders, ...... !

Bij gebrek daaraan mogen de fervente tegenstanders van mijn part eens de hand in eigen boezem steken en mijmeren over de consistentie van hun houding vooraleer verder het beschuldigende vingertje te hanteren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
siger

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door siger »

Sarnian,

Ik zal een poging doen je vraag te beantwoorden.

Er is een verschil tuusen personen aan de ene kant en onpersonen aan de andere kant. Een [embryo] evolueert van onpersoon naar persoon, maar de zwangere vrouw is de hele tijd een persoon, het [embryo] is slechts een persoon vanaf een bepaald moment. Dat moment is afhankelijk van reële culturele, sociale, psychologische gronden. Zo zijn er mensen die al een kinderkamer beginnen inrichten als ze zes weken zwanger zijn, terwijl anderen nog geen naam hebben gekozen als het kind al geboren is. Er zal dus altijd wel en spanningsveld blijven tussen wat nog net abortus is, en wat men als moord moet beschouwen.

Mijn antwoord is: wanneer het [embryo] nog geen persoon is volgens de samenleving, is er slechts één persoon in het spel en dat is de zwangere vrouw. Het is allemaal haar lichaam, zoals haar milt of haar lever. Abortus in die situatie is een even groot ethisch vraagstuk als elke andere andere medische ingreep.

De samenleving die personen wil beschermen moet beslissen waar (voor nu) de grens ligt. Ik bedoel dit niet relativerend: onze wetten zijn de uitdrukking van de opvattingen van de samenleving.

Ter overweging:

Ook tegenstanders van abortus lijken de jonge vrucht niet als persoon te beschouwen wanneer het om méér geboortes gaat: een resem eicellen bevruchten om er ééntje over te houden, of een bevruchte eicel in een "proefbuis" bewaren vinden ze geen ethisch dilemma.

Aan de andere kant hebben sommige mensen ethische problemen met bloedtransfusie of overplanting van organen. Maar je kan bloedcollectes niet afhankelijk maken van de vraag of men er wel een goede ethische onderbouwing voor heeft.

Er zijn ook samenlevingen geweest waarin het pasgeboren kind slechts een persoon werd nadat het bvb op de aarde was gelegd, door de vader was vastgehouden, had gedronken, gedoopt was, vrij verklaard was van heksentekenen etc...

edit: "ongeboren kind" vervangen door "[embryo]"
Laatst gewijzigd door siger op 08 dec 2009 22:15, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

Digit schreef:Het ligt niet in mijn bedoeling om een moreel ethische ondersteuning te geven van abortus. Want die is er - as such - niet voor wat ik als een absolute noodmaatregel beschouw.
Dank voor je reactie. Je bent in ieder geval eerlijk daarover.
Digit schreef:Maar ik zou graag eens een moreel ethische onderbouwing zien van het feit dat diegenen die abortus in absolute termen verwerpen juist de maatschappelijke omstandigheden bepleiten waarin abortussen vrijwel onontkoombaar zijn, zoals daar zijn : gebrek aan voorlichting, verwerpen van voorbehoedsmiddelen, vrijwel absurde plicht tot onthouding, sociale uitstoting van ongehuwde moeders, ...... !
"... het feit dat diegenen die abortus in absolute termen verwerpen juist de maatschappelijke omstandigheden bepleiten waarin abortussen vrijwel onontkoombaar zijn ..."

Feit ??? Of allen die bedenkingen tegen abortus hebben dat inderdaad bepleiten is de vraag maar. Ik ken veel meer mensen die wel bedenkingen hebben tegen abortus, maar beslist niet bepleiten om seksuele voorlichting te verminderen, alle voorbehoedsmiddelen te verwerpen, of sociale uitstoting van ongehuwde moeders na te staan. Waarop baseer je die gedachte?

Persoonlijk heb ik decennia lang seksuele voorlichting gegeven, ook propageer ik al jaren groter condoom gebruik, en ga ik in mijn directe sociale omgeving vrijwel dagelijks om met ongehuwde moeders. Wel heb ik bedenkingen tegen abortus.
Geen feit dus.

Maar als je over moreel ethische onderbouwing van je "feit" wilt discussiëren, ga je gang. Dit is het juiste forum daarvoor ! Misschien wel beter om een nieuw specifiek topic daarvoor te starten.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door Digit »

sarnian schreef:
Digit schreef:Het ligt niet in mijn bedoeling om een moreel ethische ondersteuning te geven van abortus. Want die is er - as such - niet voor wat ik als een absolute noodmaatregel beschouw.
Dank voor je reactie. Je bent in ieder geval eerlijk daarover.
Ik had het in elk geval wél over lichtvaardige abortus als substituut voor contraceptie. In het geval van Down-syndroom denk ik dat het voor vele ouders een verscheurende keuze is. De keuze tussen twee ethisch en emotioneel betwistbare opties : enerzijds het beëindigen van een (vaak) gewenst potentiëel leven, anderzijds het veroordelen van een kind tot een mogelijks onvolledig leven in hulpeloosheid. Het is een keuze waar ik mij in elk geval slecht bij zou voelen.
sarnian schreef:"... het feit dat diegenen die abortus in absolute termen verwerpen juist de maatschappelijke omstandigheden bepleiten waarin abortussen vrijwel onontkoombaar zijn ..."

Feit ??? Of allen die bedenkingen tegen abortus hebben dat inderdaad bepleiten is de vraag maar. Ik ken veel meer mensen die wel bedenkingen hebben tegen abortus, maar beslist niet bepleiten om seksuele voorlichting te verminderen, alle voorbehoedsmiddelen te verwerpen, of sociale uitstoting van ongehuwde moeders na te staan. Waarop baseer je die gedachte?
Klopt, ik heb onvoldoende genuanceerd. Maar lees kiespropaganda of sommige religieuze folders, en je zal toch moeten toegeven dat er een niet-onbelangrijke correlatie bestaat.
sarnian schreef:Persoonlijk heb ik decennia lang seksuele voorlichting gegeven, ook propageer ik al jaren groter condoom gebruik, en ga ik in mijn directe sociale omgeving vrijwel dagelijks om met ongehuwde moeders. Wel heb ik bedenkingen tegen abortus.
Alle respect voor de consistentie daarvan !
sarnian schreef:Geen feit dus
Inderdaad zeker geen absoluut feit. Maar wél een bedenkelijke en hardnekkige stroming in onze samenleving !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

siger schreef:Sarnian, Ik zal een poging doen je vraag te beantwoorden.
Er is een verschil tuusen personen aan de ene kant en onpersonen aan de andere kant.
Van het zakelijke zygote via foetus, pre born, unborn, en potential life, naar on-persoon.
We praten hier over menselijk leven in verschillende stadia. Maar "on-personen" accepteer ik echt niet als basis van een moreel ethische onderbouwing. Het woord is beladen met de ontkenning dat een foetus geen vorm van menselijk leven is. Geef daar eerst maar eens een moreel ethische onderbouwing voor !
siger schreef:Een ongeboren kind evolueert van onpersoon naar persoon
Een ongeboren kind evolueert niet. Een menselijk ei wordt bevrucht, en ontwikkelt zich in 9 maanden, om als levensvatbaar mens geboren te worden.
siger schreef:.. het ongeboren kind is slechts een persoon vanaf een bepaald moment....
Waarop baseer je dat? Wie bepaalt dat?
siger schreef:... wanneer het kind nog geen persoon is volgens de samenleving, is er slechts één persoon in het spel en dat is de zwangere vrouw....
De samenleving is daarover dwars door het midden verdeelt.
siger schreef:Het is allemaal haar lichaam, zoals haar milt of haar lever.
Incorrect. Haar lichaam, haar milt, haar lever, enz. hebben allemaal het zelfde DNA.
Een foetus heeft vanaf conceptie een ander DNA, is dus geen "eigen" deel van het lichaam van de vrouw.
siger schreef:De samenleving die personen wil beschermen moet beslissen waar (voor nu) de grens ligt. Ik bedoel dit niet relativerend: onze wetten zijn de uitdrukking van de opvattingen van de samenleving.
Vandaar ook deze discussie, omdat velen het met de pro-choice visie niet eens zijn.
Of die opvattingen voldoende moreel ethisch onderbouwd zijn is dus nog maar de vraag.

Je overwegingen : interessante punten, maar geen overwegingen waar het de algemene moreel ethische ondersteuning van abortus betreft. Bedankt voor de reactie.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

Digit schreef:Ik had het in elk geval wél over lichtvaardige abortus als substituut voor contraceptie. In het geval van Down-syndroom denk ik dat het voor vele ouders een verscheurende keuze is. De keuze tussen twee ethisch en emotioneel betwistbare opties : enerzijds het beëindigen van een (vaak) gewenst potentiëel leven, anderzijds het veroordelen van een kind tot een mogelijks onvolledig leven in hulpeloosheid. Het is een keuze waar ik mij in elk geval slecht bij zou voelen.
Geheel met je eens.
Digit schreef:Klopt, ik heb onvoldoende genuanceerd. Maar lees kiespropaganda of sommige religieuze folders, en je zal toch moeten toegeven dat er een niet-onbelangrijke correlatie bestaat.
Ik debatteer van uit een "vrijdenker" positie, zonder enige religieuze of politieke affiliatie.
Digit schreef:Inderdaad zeker geen absoluut feit. Maar wél een bedenkelijke en hardnekkige stroming in onze samenleving !
En veelal ook nog ingegeven door religieuze waan ideeën over "goed en slecht". Daarom zijn het de mijne ook niet.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11951
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door heeck »

Sarnian schreef:. . . .Vandaar ook deze discussie, omdat velen het met de pro-choice visie niet eens zijn.
Of die opvattingen voldoende moreel ethisch onderbouwd zijn is dus nog maar de vraag.. . .
Sarnian,

Gaat het je om die maatstaven die je een ander kunt opleggen ?
Dit in tegenstelling tot die waarin je een ander vrij kunt laten ?

Ken jij een waterscheiding tussen die twee ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door Digit »

Voor de volledigheid : nogmaals excuses voor het gebrek aan nuancering ! Ik waardeer je opvang ervan ! :oops:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

heeck schreef:Gaat het je om die maatstaven die je een ander kunt opleggen ? Dit in tegenstelling tot die waarin je een ander vrij kunt laten ? Ken jij een waterscheiding tussen die twee ?
Roeland : waar het om gaat is het volgende : in dit specifieke topic kwam de discussie op het moreel/ethische aspect van abortus. Toen ik mijn positie postte werd ik vanuit diverse hoeken aangevallen op geheel andere argumenten dan moreel ethische.

Ik begrijp best dat er (en wat voor) redenen zijn voor abortus. Ik zal nooit een vrouw aanklagen vanwege haar beslissing over een abortus. Maar gezien de sh*t die ik hier over mijn hoofd kreeg van uit het pro-choice kamp ben ik maar eens door gaan vragen naar geldige moreel ethische ondersteuning voor abortus.
Het resultaat was voorspelbaar en voldoet geheel aan mijn verwachtingen. Zo ver heb ik er nog geen gezien (met uitzondering dan van een eerlijk begin door Digit).

Even ter verduidelijking :

- Ik wil niemand mijn maatstaven opleggen.
- Ik laat iedereen vrij zijn/haar eigen beslissingen te nemen.

Ik wil slechts duidelijk stellen dat - alhoewel er voor het "pro-choice" standpunt wel praktische redenen zijn - ik voor die redenen geen enkele geldig moreel ethische ondersteuning zie.
En dat anderen zover die ondersteuning ook niet hebben gegeven, of zelfs kunnen geven.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door Kitty »

Sarnian, aangezien je ons steeds dezelfde vraag stelt, namelijk de morele onderbouwing van een abortus, die ik ruimschoots heb gegeven en hier dus niet weer ga herhalen, lees het nog maar eens na zou ik zeggen. Zou ik aan jou willen vragen wat voor jou de ethische en morele ondersteuning van het gebruik van voorbehoedsmiddelen zijn. Want er zijn dus christenen die het gebruik daarvan zeer immoreel en onethisch vinden aangezien een potentieel mens zo de kans op geboren worden ontnomen wordt. Want indien je geen voorbehoedsmiddelen gebruikt binnen een huwelijk dan kun je wel dertien, of wellicht wel meer, mensen het leven schenken die nu door dat gebruik die kans op 'de loterij van het leven' ontnomen worden, dit is heel immoreel en onethisch aangezien die kans op leven toch al zo klein is.
Dus als je voorbehoedsmiddelen gebruikt ontzeg je zomaar tientallen potentiële mensen hun recht op leven.

Kun jij nu een moreel en ethische onderbouwing geven waarom je tientallen potentiële mensen het recht op leven zou moeten ontzeggen? Ik ben benieuwd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gesloten