Praktisch atheisme.

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door LordDragon »

Job
siger schreef:Denk aan de afschaffing van slavernij,

Afgeschaft door Christenen. Wilberforce e.a.
Slavernij bestaat nog ziehier
Mexicaanse politie bevrijdt 107 mensen uit slavernij

* vrijdag 04 december 2009
* Bron: dpa
* Auteur: loa

MEXICO CITY - De politie in Mexico-Stad heeft donderdag 107 mensen bevrijd die werkten als slaven in een geheime fabriek, verborgen in een afkickcentrum voor drugs.

Volgens openbaar aanklager Miguel Angel Mancera werden 23 lieden gearresteerd na een inval van de politie in een huis in het zuiden van de hoofdstad. Daarbij werd een werkplaats ontdekt waar tassen en riemen gemaakt werden.

De fabriek was verborgen in een afkickcentrum voor drugs en alcohol, 'The Chosen by God' genaamd
, dat al acht jaar bestond.

De meeste slaven waren etnische Mexicanen, die gedwongen werden tot zestien uur per dag te werken met weinig of geen pauzes en die in ruil enkel bedorven voedsel kregen.
bron http://www.standaard.be/artikel/detail. ... 091204_006
Gezondheidszorg is een typisch uitvloeisel van de christelijk denken over hoe wij met hulpbehoevenden moeten omgaan. Het hospitaal is ontstaan uit een afdeling van de Kerk.
eigenaardig, bij mijn weten verbied de paus het gebruik van condooms!
Allemaal vruchten van de TORA en het Mensbeeld wat uit de TORA naar voren komt.
Is dat zo, en wat met andere geloven? De hindoes, de chinezen, hoe moet ik die in relatie brengen met de Tora? hun mensbeeld is niet de vrucht van de Tora, maar wel van andere oude geschriften of mondeling doorgegeven verhalan.
Al in dit leven. Wie goed doet, die goed ontmoet. Vind je dat niet voldoende ?
Ja en waarvoor heb je met betrekking tot goed doen een god nodig? Dat is je eigen verantwoordelijkheid.

Mag ik jou een vraag stellen, ondanks alle goede propaganda die jij hier aanvoert ten betrekking tot godsdienst en geloven is het ook zo dat menig oorlog uitgevochten is voor het geloof. Hoeveel nutteloze doden heeft die almachtige naar kamelen geurende baarddrager wel niet op zijn geweten? Wil je dat even voor mij uitrekenen aub?
Nou, in ogenschouw genomen wat er lokaal en op wereldschaal allemaal gebeurd is in de laatste twee eeuwen.
De eeuwen van verlichting waarin de secularisatie toenam, zou ik dit niet willen beamen wat jij nu beweert. Geweld is niet afgenomen.
idd en hoeveel van al dat geweld wordt niet gepleegd in naam van god? Zelfs tot op de dag van vandaag.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
siger

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door siger »

Job schreef:
siger schreef:gelijke rechtspraak,
Dan moet je maar eens I en II Richteren lezen. Richteren= rechters = recht spreken.
siger schreef:vrijheid van drukpers, democratie...
Allemaal vruchten van de TORA en het Mensbeeld wat uit de TORA naar voren komt.
Ik sta natuurlijk altijd open, en heb dus onmiddellijk de Torah erbij gehaald (Nieuwe bijbelvertaling):
Spreuken 29:19-21 schreef:Je brengt een slaaf geen discipline bij met woorden, hij begrijpt ze wel, maar stoort zich er niet aan. Heb je wel eens iemand gezien die altijd met zijn woorden klaarstaat? Voor een dwaas is er meer hoop dan voor hem. Wie zijn slaaf vanaf zijn jeugd verwent, krijgt uiteindelijk met een rebel te doen.
Exodus 21:20-21 schreef:Wanneer iemand zijn slaaf of zijn slavin met een stok slaat, zodat deze onder zijn hand sterft, zal deze zeker gewroken worden. Slechts indien hij een dag of twee in leven blijft, zal hij niet gewroken worden, want het is zijn eigen geld.
Verleden tijd? Wel, misschien heb je wel eens van de Transatlantische slavenhandel gehoord, waarin zo'n tien miljoen slaven omkwamen door christenen, nog maar kort geleden. En van de 2 to 4 miljoen slaven die vandaag nog bestaan, bijna allemaal door godsdiensten gesanctioneerd?
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door Job »

LordDragon schreef:Job
siger schreef:Denk aan de afschaffing van slavernij,

Afgeschaft door Christenen. Wilberforce e.a.
Ja en ? Ik heb niet beweerd dat slavernij tegenwoordig niet meer voorkomt.
Door Christenen destijds afgeschaft doordat ze het zagen als een groot onrecht.
Afgeschaft door groeiend inzicht in de bijbel, onder invloed van de bijbel, gezien als een diep kwaad, als groot onrecht, als onderdrukking. Het komt helaas nu nog steeds voor . Maar nu weten wij dat het een groot kwaad is.
LD schreef:
Gezondheidszorg is een typisch uitvloeisel van de christelijk denken over hoe wij met hulpbehoevenden moeten omgaan. Het hospitaal is ontstaan uit een afdeling van de Kerk.
eigenaardig, bij mijn weten verbied de paus het gebruik van condooms!
Eigenaardig is deze opmerking !! :?:
LD schreef:
Allemaal vruchten van de TORA en het Mensbeeld wat uit de TORA naar voren komt.
Is dat zo, en wat met andere geloven? De hindoes, de chinezen, hoe moet ik die in relatie brengen met de Tora? hun mensbeeld is niet de vrucht van de Tora, maar wel van andere oude geschriften of mondeling doorgegeven verhalan.
Ik begrijp ook deze opmerking niet. Zijn gewoon andere culturen en andere religies met hún mensbeelden.
LD schreef:
Al in dit leven. Wie goed doet, die goed ontmoet. Vind je dat niet voldoende ?
Ja en waarvoor heb je met betrekking tot goed doen een god nodig? Dat is je eigen verantwoordelijkheid.
God wijst op onze verantwoordelijkheid, t.a.v. onze zorg over onze medemens én onze aarde (i.t.t. tot wat in het artikel staat wat Gert Korthof op zijn site heeft staan.)
LD schreef:Mag ik jou een vraag stellen, ondanks alle goede propaganda die jij hier aanvoert ten betrekking tot godsdienst en geloven is het ook zo dat menig oorlog uitgevochten is voor het geloof. Hoeveel nutteloze doden heeft die almachtige naar kamelen geurende baarddrager wel niet op zijn geweten? Wil je dat even voor mij uitrekenen aub?
Daar zijn al rekenaars voor in de weer geweest.
Tijdens de laatste verlichte eeuwen zijn er een veelvoud aan meer doden en slachtoffers gevallen dan in de laatste twee millenia.
Mensen zijn gewelddadig. Mensen zijn wolven voor elkaar. Oorlog schijnt de 'natuurlijke staat' te zijn van de mens (Lees maar eens "Leviathan", van Thomas Hobbes).
LD schreef:
Nou, in ogenschouw genomen wat er lokaal en op wereldschaal allemaal gebeurd is in de laatste twee eeuwen.
De eeuwen van verlichting waarin de secularisatie toenam, zou ik dit niet willen beamen wat jij nu beweert. Geweld is niet afgenomen.
idd en hoeveel van al dat geweld wordt niet gepleegd in naam van god? Zelfs tot op de dag van vandaag.
Ik verwijs naar wat ik al geschreven heb. God, natie, hoger doel, ideologie, geloof, atheïsme, allemaal kwetsbaar voor machtsmisbruik. Allemaal kunnen ze misbruikt worden en voor het karretje van welke 'hoger doel' dan ook gespannen worden.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door LordDragon »

job
LD schreef:

Gezondheidszorg is een typisch uitvloeisel van de christelijk denken over hoe wij met hulpbehoevenden moeten omgaan. Het hospitaal is ontstaan uit een afdeling van de Kerk.

eigenaardig, bij mijn weten verbied de paus het gebruik van condooms!

Job antwoorde:

Eigenaardig is deze opmerking !! :?:
Hoort het gebruik van condooms niet bij gezondheidszorg? Trouwens Egyptenaren, Romeinen, de oude Grieken, ze hadden allemaal een systeem van gezondheidszorg, er waren kuuroorden, er was hospitalisatie, maar er waren nog geen christenen.
Ik begrijp ook deze opmerking niet. Zijn gewoon andere culturen en andere religies met hún mensbeelden.
Juist maar wat heeft de Tora met hun mensbeeld te maken?
Mensen zijn gewelddadig. Mensen zijn wolven voor elkaar. Oorlog schijnt de 'natuurlijke staat' te zijn van de mens (Lees maar eens "Leviathan", van Thomas Hobbes).
god heeft ons naar zijn beeld geschapen? Dan moet god zelf wel helemaal niet vredelievend zijn?
Ik verwijs naar wat ik al geschreven heb. God, natie, hoger doel, ideologie, geloof, atheïsme, allemaal kwetsbaar voor machtsmisbruik. Allemaal kunnen ze misbruikt worden en voor het karretje van welke 'hoger doel' dan ook gespannen worden.
Dit ben ik met je eens.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door Job »

LordDragon schreef:
god heeft ons naar zijn beeld geschapen? Dan moet god zelf wel helemaal niet vredelievend zijn?
Even héél beknopt:
Het naar 'ons beeld geschapen zijn' is géén statisch gegeven, maar een opdracht tot menswording Daartoe wordt de mens geroepen.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door Devious »

Job schreef: Ja en ? Ik heb niet beweerd dat slavernij tegenwoordig niet meer voorkomt.
Door Christenen destijds afgeschaft doordat ze het zagen als een groot onrecht.
Afgeschaft door groeiend inzicht in de bijbel, onder invloed van de bijbel, gezien als een diep kwaad, als groot onrecht, als onderdrukking. Het komt helaas nu nog steeds voor . Maar nu weten wij dat het een groot kwaad is.
Ten eerste: Christus heeft zich nooit negatief uitgelaten over de slavernij; Christus heeft nimmer opgeroepen om het af te schaffen. Nee, integendeel. Dit is de wijsheid van de Bijbel - een verdorven boek: 1 Petrus 2:18 Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de onrechtvaardige.
Efeze 6 vers 5 Slaven, gehoorzaam uw aardse meester zoals u Christus gehoorzaamt, met ontzag, respect en oprechtheid;
6 niet met uiterlijk vertoon om bij de mensen in de gunst te komen, maar als slaven van Christus die van harte alles doen wat God wil.


De Bijbel heeft bitter weinig te maken met de afschaffing van de slavernij. Bijna alles in het Nieuwe Testament heeft betrekking op het leven na de dood. Draag het leed, want het is tijdelijk; je hoeft het niet actief te bestrijden.
Uiteraard hebben veel christenen actief de slavernij bestreden, maar dat gebeurde pas nadat humanistische invloeden langzamerhand steeds groter werden in de maatschappij. De Bijbel heeft daar zeer weinig mee van doen. Meer dan 1000 jaren hebben christenen Europa gedomineerd, en er gebeurde vrijwel niets; slaven en horigen werden schandelijk uitgebuit, en nu durven christenen zichzelf op de borst te kloppen, en naar hun Bijbel te wijzen. Het is erg triest om naar zoveel zelfbedrog te kijken.
Job schreef: Gezondheidszorg is een typisch uitvloeisel van de christelijk denken over hoe wij met hulpbehoevenden moeten omgaan. Het hospitaal is ontstaan uit een afdeling van de Kerk.
Pffff. Bijna alle culturen en levensbeschouwingen zorgden voor hun zieken. De ziekenzorg van de Arabieren was overigens veruit superieur aan dat van de christenen. De Romeinen en Grieken staan ook bekend om hun ziekenzorg; de ziekenzorg van de Arabieren (en later van de christenen) was grotendeels gebaseerd op het werk van Aristoteles, Hippocrates en Galenus (en niet te vergeten Soranus van Efeze - de vader van de moderne verloskunde). Ook hier is de borstklopperij geenszins op zijn plaats. De ziekenzorg van christenen tijdens de middeleeuwen en daarvoor, was ronduit deplorabel.
Tijdens de laatste verlichte eeuwen zijn er een veelvoud aan meer doden en slachtoffers gevallen dan in de laatste twee millenia.
Er zijn nog nooit verlichte eeuwen geweest; dat als eerste.
En de oorlogen die in de laatste eeuwen gevoerd zijn, zijn ook grotendeels gevoerd door gelovigen van allerlei pluimage. Hitler en de nazi's waren gelovigen; de verraders, kampbeulen, evenals de gewone soldaten, waren ook gelovig, op een enkeling na misschien. Als het onderwerp niet zo serieus was, dan zou het erg grappig zijn om te zien met hoeveel vuur apologeten alle ellende in de wereld van de laatste twee eeuwen, proberen toe te schrijven aan een marginaal groepje atheïsten - misschien net 2% van de wereldbevolking.
Ook de recente slachtingen in Rwanda, Uganda, Servië, etc.. zijn voor het overgrote deel het werk van gelovigen; dienaren van Christus of Allah.
Stalin en Mao? Ja, Stalin en Mao waren geen gelovigen (al was Stalin in zijn jeugd misdienaar), maar de mensen die het vuile werk deden, dat waren écht niet allemaal atheïsten. Het communisme mag overigens niet op één hoop worden gegooid met 'atheïsme', want dat laatste is slechts een term om het 'niet-theïst' zijn aan te duiden. Atheïsme is geen levensbeschouwing, maar het ontbreken van één specifiek soort levensbeschouwing, namelijk de theïstische.
Sommigen zeggen dat het communisme voortvloeit uit de verlichting, maar het bevat eveneens elementen die een christelijke invloed laten zien (het utopische aspect bijvoorbeeld). Het is de typische ongenuanceerde houding van apologeten en evangelisten om, als het in hun straatje past, al het kwade toe te schrijven aan de ongelovigen (hiermee moge duidelijk zijn dat ik geen medestander ben van het soort atheïsten dat godsdienst als de wortel van al het kwaad beschouwt; de 'wortel van het kwaad' - voorzover we daarvan kunnen spreken - zullen we moeten zoeken in de hersenen van de bedenker van religieuze en niet-religieuze hypothesen; de mens!)


Overigens is het nogal oneerlijk om het aantal moorden door de middeleeuwer te vergelijken met dat van mensen uit de moderne tijd; wreedheid kun je niet aflezen aan het aantal doden. Hadden de koningen, kaliefen en pauzen van weleer, de beschikking gehad over machinegeweren, bommenwerpers en tanks, dan zouden ze niet milder zijn geweest in de strijd. In een eerlijke vergelijking dient men trouwens ook de bevolkingsdichtheid mee te nemen.

Gegroet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door LordDragon »

job
Even héél beknopt:
Het naar 'ons beeld geschapen zijn' is géén statisch gegeven, maar een opdracht tot menswording Daartoe wordt de mens geroepen.

Job
Ik had het over de mens die naar gods beeld geschapen is! Maar het zal wel een verwarringske zijn van jou. jij zei dat oorlog de natuurlijke staat is van de mens, waarom is liefde niet de natuurlijke staat van de mens dan? Of worden we in de duisternis geboren opdat god ons tot liefde kan roepen?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
siger

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door siger »

Job schreef:Door Christenen destijds afgeschaft doordat ze het zagen als een groot onrecht.
Je hebt nog niet geantwoord waarom ze daar dan achttien eeuwen mee gewacht hebben, en de door hen zo verfoeide slavernij hebben bedreven de hele tijd dat ze de absolute macht hadden.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door Joe Hn »

Job schreef:Het naar 'ons beeld geschapen zijn' is géén statisch gegeven, maar een opdracht tot menswording Daartoe wordt de mens geroepen.
Zo lees ik dat toch niet. En ik hoor niemand roepen, behalve sommige mensen dan ...

Roept god jou? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Hoe klinkt zijn stem? Roept hij altijd, of praat hij ook weleens? Kun je ook dingen vragen, en geeft hij je dan antwoord? En als hij rechtstreeks tot jou kan praten, waarom dan toch dat boek .... ?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door Job »

Joe Hn schreef:
Job schreef:Het naar 'ons beeld geschapen zijn' is géén statisch gegeven, maar een opdracht tot menswording Daartoe wordt de mens geroepen.
Zo lees ik dat toch niet. En ik hoor niemand roepen, behalve sommige mensen dan ...
"Wie ore heeft, die Hore..."

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door Joe Hn »

Daar bid ik ook voor.

En ook; Wie ogen heeft, die ziet! Wie hersens heeft, die denkt !
Laatst gewijzigd door Joe Hn op 08 dec 2009 15:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door Job »

Joe Hn schreef:Daar bid ik ook voor.
Jouw 'manier van bidden' zal daar niets aan veranderen !

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door Joe Hn »

Tja, tot de natuur kun je niet bidden. Dus ik kan alleen maar hopen dat mensen luisteren, zien, horen, nadenken en begrijpen. Het onderscheid tussen wat er is en wat wij denken dat er is, is moeilijker te maken dan we denken. Begrijp je dat?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door Kitty »

Job schreef:
Joe Hn schreef:Daar bid ik ook voor.
Jouw 'manier van bidden' zal daar niets aan veranderen !

Job
Ik vrees, de jouwe ook niet.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Praktisch atheisme.

Bericht door Job »

Kitty schreef:
Job schreef:
Joe Hn schreef:Daar bid ik ook voor.
Jouw 'manier van bidden' zal daar niets aan veranderen !

Job
Ik vrees, de jouwe ook niet.
Hoe bid ik dan ?

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Plaats reactie