Moslimlanden willen verbod op godslastering

[Maverick]

Menige gelovige beschouwt het als godslastering niet te geloven, of te zeggen dat zijn god een inbeelding is. Wie moet bepalen wanneer er gelastzrd wordt, wanneer spot al of niet om de spot is?

We hebben vrije meningsuiting en bescherming van individuen tegen misbruiken.

Wat is het nut van meer dan dat?

De wetgever en rechter bepalen wat wel en niet strafbaar is.

Het zou mooi zijn als ieder mens dat ter dood veroordeeld is, zijn straf mag voorleggen aan een internationaal gerechtshof. Je kan natuurlijk ook landen met theocratische trekjes de rug toekeren. Daar ben ik (nog) geen voorstander van. Die landen zijn nauwelijks een gevaar voor ons, hun systeem werkt niet, maar er wonen wel erg veel mensen daar die je niet moet laten barsten. Ik weet niet precies wat de beste route richting verbetering is. Maar de huidige marsroute is dialoog - en hier zetten Moslimlanden een dialoog op.

Ik zie het er wel van komen dat dit soort verdragen er door komen. In Europa en China hebben de regeringen en mensen niet veel op met dit soort regels, maar enkele belangrijke en minder belangrijke westerse landen ( De VSA, Polen, Ierland ) en veel andere landen willen religie wel degelijk overmatig beschermen.

Nederland en Vlaanderen zijn geen eilanden in de zee. Soms moet je democratie als een globaal verschijnsel zien. Je geeft wat, je neemt wat.

[siger]

Ik zie ook niet in waarom spot om de spot zelf zo'n fundamenteel onderdeel van onze vrijheden is.

Heb je dan een argument tegen mijn stelling dat spot steeds een krachtig wapen tegen ideologieën is geweest?

Daarbij komt dat vrije mensen er een hekel aan hebben dat anderen gaan oordelen over hoe en wanneer zij hun vrijheid gebruiken. Dan is het namelijk geen vrijheid meer. Vrijheid is geen hondenweide.

De enige beperking die men aan vrijheden mag opleggen is dat anderen niet beperkt mogen worden.

Stel dat er eskimo's bestaan zich diep gekwetst voelen door afbeeldingen van pinguïns. Wanneer zij een wereldwijd verbod eisen op afbeeldingen van penguïns, wordt niet hun vrijheid bedreigd, maar de vrijheid van als wie ooit een afbeelding van een pinguïn zou willen maken of zien.

Het zou me in dat geval meer plezieren dat het verbod bestreden wordt met argumenten, eventueel met satire en spot die de zo noodzakelijke relativering meebrengt, dan dat iedereen wordt opgeroepen tot "respect" voor de "gevoelens" van de desbetreffende eskimo's.

[Marinus]

Nederland en Vlaanderen zijn geen eilanden in de zee. Soms moet je democratie als een globaal verschijnsel zien. Je geeft wat, je neemt wat.

In dit licht een nogal rare opmerking. Hoe moeten we de "globale democratie" betrekken op islamitische landen die bijna stuk voor stuk geen democratien, maar corrupte dictaturen zijn?

En als we ooit al iets globaal democratisch hebben gedaan dan zijn de de universele rechten van de mens, je weet wel, die lijst met rechten waar vrijheid van gedachte en meningsuiting ook in genoemd worden als onvervreemdbaar recht. Of in dit licht: die lijst met rechten die op grote schaal wordt geschonden in en door islamitische samenlevingen.

Laat de moslims eerst maar hun eigen zaken regelen voor we ze uberhaupt serieus nemen in deze.

[siger]

Maar de huidige marsroute is dialoog - en hier zetten Moslimlanden een dialoog op.

Welke dialoog bedoel je concreet?


(terzijde, je gebruikt het woord "theocratie" fout. Een theocratie is een dictatuur door een religie. Er bestaan vandaag, voor zover ik weet, geen zuivere theocratieën. Dat is ook de kritiek op moslim-regeringen door de groeiende salafibeweging, die wél een theocratie - imamaat of kalifaat - willen.)

[LordDragon]

jagang

Tsja, dan moeten we dus ook van de Christelijke partijen af?

voor mijn part wel.

Steek je nu niet de grens over van secularisme naar een atheïstische staat?

Gescheiden is gescheiden anders is het maar lariekoek. ik bedoel geenzins dat er geen christenen of moslims mogen deelnemen aan de politiek, ik bedoel dat zij dat dan moeten doen zonder enige poging om hun geloof op te dringen. Wat hier gebeurt zie ik als een poging het (islam) geloof op te dringen en vrije meningsuiting uit de weg te ruimen.

MVG, LD.

[Maverick]

Maar de huidige marsroute is dialoog - en hier zetten Moslimlanden een dialoog op.

Welke dialoog bedoel je concreet?

De Obama doctrine bedoelde ik, de VSA geeft de marsroute aan waarbij dialoog tussen de westerse en main stream Islamitische wereld past ( dan bedoel ik niet de gehele Islam.)

http://www.prospect.org/cs/articles?art ... a_doctrine

Ik heb het artikel niet gelezen, maar voor het geval iemand Obama niet kent: lees maar

Bush loste conficten op met geweld. Hij loste ze dus niet op. Je kan moeilijk iedereen die tegen gelijkheid van man en vrouw is en tegen het onbestraft laten van homosexulaliteit is, doodmaken. Net zo goed als mensen die die waarden en normen hebben moeilijk al hun tegenstanders kunnen doodmaken. Landen van tegenstanders bezetten en de bevolking onderdrukken werkt ook niet.

Obama kiest voor dialoog met iedereen. Ook met de regering in Iran bijvoorbeeld. Op het moment dat Algerije met een ander land een voorstel doet, dan is er dialoog.

De "Wilders doctrine" ( te veel eer voor die man ) is anders: een koude oorlog tegen de Islamitische landen. Het lijkt erop dat de meeste mensen hier op de lijn Wilders zitten.

Die lijn kan altijd nog worden ingezet, laten we eerst eens kijken of er iets te bereiken valt met kleine concessies.

[siger]

Maar de huidige marsroute is dialoog - en hier zetten Moslimlanden een dialoog op.

Welke dialoog bedoel je concreet?

De Obama doctrine bedoelde ik.

Ha, ik dacht dat je zei dat moslimlanden een dialoog opzetten.

In elk geval betwijfel ik zeer of er ergens één regering bestaat die kan zeggen voor de mainstream-moslims te spreken. En dat bedoel ik niet als compliment voor mainstream-moslims.

De cartoon-protesten destijds waren niet door de regeringen van moslimlanden, maar wel door imams georganiseerd, en een honderdtal betogers zijn gedood door politiemensen die in opdracht van die regeringen werkten.

[Jagang]

Ik zie het als scheiding van kerk en staat, en geen religieuze standpunten, want anders is het niet gescheiden, politiek valt onder staat en als daar religie binnensluipt dan heb je het aan je been ( ik ontken niet dat het wel zo geweest is en in sommige gevallen nog zo is in de praktijk, maar de werkelijke betekenis is "gescheiden").

Steek je nu niet de grens over van secularisme naar een atheïstische staat?

Nee, een atheistische staat is er een waar het aanhangen van een religie word bestreden (dat wordt trouwens ook "secularisme" genoemd.)

Yup, mee eens.
Maar ik wens omwille van de duidelijkheid toch een onderscheid te maken tussen atheïsme en secularisme.
Als die scheiding er niet is, moet die er wat mij betreft maar komen.

(Kijk naar de moralistische dogma's van communisten.. Mag dat eigenlijk secularisme heten, alleen omdat een Godsfiguur ontbreekt?)

Een "seculiere overheid" is niet secularistisch in die zin, want ze wil dat iedereen vrij is volgens zijn of haar overtuiging te leven, zolang die overtuiging het principe van een plurale samenleving en een seculiere overheid onderschrijft.

Het kan best dat een seculiere overheid volledig door godsdienstige mensen bezet is, maar dan wel godsdienstige mensen die verdedigen dat geen enkele levensopvatting de samenleving mag onderwerpen, ook niet als een meerderheid dat zou willen.

Godsdienstige mensen hebben alle reden te kiezen voor een seculiere overheid, als ze beseffen dat de voordelen die ze voor de eigen "kerk" opeisen, morgen door anderen tegen hen gebruikt kunnen worden.

Wat je zegt onderschrijf ik volledig.
Probleem is dat LD zegt dat godsdienst géén rol mag spelen in de besluitvorming.

Maar op het moment dat je, zelfs in een democratie, partijen toelaat met bijv. een Christelijke signatuur (zoals CDA en CU), ontkom je er natuurlijk niet aan dat godsdienst een rol speelt in de besluitvorming, mochten deze partijen worden gekozen, zelfs al lijkt het doorgaans gelukkig een vrij bescheiden rol te zijn.

Er sijpelt natuurlijk altijd wel iets door, wanneer men bijv. denkt aan de standpunten rondom abortus en euthanasie.

Hoe ver kan je in een liberaal-secularistische samenleving gaan bij het beperken van religieus geinspireerde besluitvorming?

[Jagang]

Gescheiden is gescheiden anders is het maar lariekoek. ik bedoel geenzins dat er geen christenen of moslims mogen deelnemen aan de politiek, ik bedoel dat zij dat dan moeten doen zonder enige poging om hun geloof op te dringen.

In het ideale geval wel, maar niemand kan natuurlijk naar iets anders handelen dan naar zijn eigen overtuigingen.

Het klinkt dus leuk, maar komt me nogal utopisch voor.

Als we de Christelijke partijen niet pruimen, kunnen we ze bij de volgende verkiezingen toch altijd nog wegstemmen?
Ze houden zich immers wél aan de democratische spelregels, wat je verder ook van hun programmapunten mag vinden.

Wat hier gebeurt zie ik als een poging het (islam) geloof op te dringen en vrije meningsuiting uit de weg te ruimen.

MVG, LD.

Absoluut, en daarmee komen we weer ontopic.
We hebben het hier ook niet over een democratische partij, in tegenstelling tot onze christelijke partijen, waar ik overigens helemaal niets mee op heb.

[siger]

Er is een verschil tussen "scheiding van kerk en staat" en "seculiere overheid".

"Scheiding van kerk en staat" is uitgedacht toen Europa feitelijk een theocratie was. Het principe heeft een beetje aan urgentie ingeboet naargelang de wereldlijke macht van de kerk afkalfde.

Een "seculiere overheid" houdt niet zozeer verband met een ideologisch machtsblok dat de staatsmacht bedreigt, maar met een principiele inzet van de overheid voor mensenrehten: de vrijheid van elke burger zich een mening of levensbeschowing te vormen en die uit te spreken voorzover anderen daardoor niet in hetzelfde recht beperkt worden. Je kan dus in theorie een seculiere diktatuur hebben, een seculiere overheid met een religieuze meerderheid etc....

Engeland bijvoorbeeld kent geen scheiding van kerk en staat, maar heeft wel een seculiere overheid.

Ik ben uiteraard voorstander van scheiding van kerk en staat én van een seculiere overheid, liefst een waarin die dingen in een grondwet vastliggen. Een moderne democratie sluit wel het beste aan bij dit principe.

[Jagang]

Er is een verschil tussen "scheiding van kerk en staat" en "seculiere overheid".

Maar wat is dat verschil dan, concreet gezien?
Ik bedoel: Als de kerk geen invloed meer heeft op bestuurlijk niveau, heb je in zekere zin toch al een seculiere staat?

Misschien heb ik het verkeerd gezien, maar ik vind het vrij lastig om het een van het ander te onderscheiden.

[siger]

Er is een verschil tussen "scheiding van kerk en staat" en "seculiere overheid".

Maar wat is dat verschil dan, concreet gezien?
Ik bedoel: Als de kerk geen invloed meer heeft op bestuurlijk niveau, heb je in zekere zin toch al een seculiere staat?

Als de kerk als machtsblok of instelling geen invloed meer heeft, kunnen individuele politici of partijen nog altijd ijveren voor de onderdrukking van levensbeschouwingen en wetten gestemd krijgen die vrijheden onderdrukken.

Misschien heb ik het verkeerd gezien, maar ik vind het vrij lastig om het een van het ander te onderscheiden.

Ze zijn ook zelden echt gescheiden in de realiteit.

Het verschil zie je misschien best in Groot-Brittannië (Verenigd Koninkrijk.) De Anglicaanse kerk is er de staatskerk en de Koningin is zowel het hoofd van de staat als van de kerk. De overheid in Groot-Brittanië voert toch bewust een seculiere politiek. Naast christenen zijn er ook ook moslims en hindus, maar de regering tracht christenen, moslims, hindus etc... gelijk te behandelen, en onderschrijft de universele mensenrechten. Dus een "seculiere overheid" is niet synoniem met "scheiding van kerk en staat".

[fbs33]

De "Wilders doctrine" ( te veel eer voor die man ) is anders: een koude oorlog tegen de Islamitische landen. Het lijkt erop dat de meeste mensen hier op de lijn Wilders zitten.

G.W. valt de gang v. zaken in eigen land aan i.v.m. immigratie uit die landen van mensen, maar óók hun ideeën (Islam) dat hier! veel ruimte en (belasting)-geld kost en bovendien respect eist voor inzichten vanuit die Islam.

Eerder een aanval op eigen autoriteiten (uit linkse en chr. hoek) die e.e.a. hebben laten gebeuren en nog steeds gebeuren laten op im/materiële kosten v.d. samenleving hier!

Dat die 'schoen' door een islamitisch land kan worden aangetrokken laat premier Erdogan zien door heisa te maken over het a.s. bezoek van G.W. aan zijn land (Turkije)

[stan]

Dag allemaal,

Vooral dit allemaal niet te lichtzinnig opnemen. Maar toch...
Een minderheid van de moslims betekent een gevaar.
Zij willen een eigen staat in een staat, zoveel is duidelijk.

Programmapunten:
De sluier, met gezichtsluier voor de vrouwen.
Vrouwen werken nooit buitenshuis en hoeven ook geen kennis op te doen.
Polygamie moet zonder consensus van de eerste vrouwen.
Een huwelijk moet worden afgesloten bij een imam met twee getuigen.
Geen burgerlijk huwelijk dat is buigen voor de duivel. Zij roepen op tot
burgerlijke ongehoorzaamheid.
De man is de absolute leider van de vrouw, binnenshuis en buitenshuis.
Zij doet precies wat hij zegt.
Zij moet altijd voor hem beschikbaar zijn.
Sommigen gaan zo ver als te beweren dat verkrachting binnen het huwelijk
niet mogelijk is omdat de vrouw altijd moet instemmen. Het vermijdt dat
de man vreemd gaat! Want hij is zo gemaakt.

Er is ondertussen door een moslim een doodvonnis over mij uitgesproken.
In een Islamitisch land zou ik al gestenigd zijn.
Maar minstens zou ik één hand en één voet moeten missen.

Door hun arrogantie en superioriteitsgevoel zien ze niet dat het tij aan het
keren is , zij zijn verblind in hun glorie en macho-zijn .
Iedere eis die ze stellen brengt het tegenovergestelde op gang. Ze doen
zichzelf de das om en gelukkig beseffen ze het niet. Ik ga ze niet wijzer
maken, integendeel, ik laat ze groeien in hun dwaasheid.

Het komt nog goed Inshallah !
In cognito

[fbs33]

Ze houden zich immers wél aan de democratische spelregels, wat je verder ook van hun programmapunten mag vinden.

Maar weten soms via die 'spelregels' beperkingen (of nog erger!) op te leggen aan vrijheden van minderheden die er anders over denken! (wat minder democratisch is )
Zélfs wanneer aangenomen mag worden dat de Staat er op geen enkele wijze schade door lijdt!

In principe is religie hetzelfde als een mening, zolang je niet kan bewijzen dat er een mystieke hogere macht (god oid.)bestaat die aangeroepen kan worden als een getuige die deze mening onderschrijft van de gelovige.

Anders doen of zeggen is strijdig met het beweerde in art.1 v.d. grondwet! (discriminatie)

Hetzelfde geldt voor een verbod op blasfemie! m.i.

Je kunt kwaad worden op iemand die blasfemie bedrijft, maar dan zul je moeten leren om die dtift te beteugelen omdat die 'ander' slechts zijn mening uit in die vorm!(en dát staat je vrij!)
Respect dus ipv een verbod op die meningsuiting!