Wat is "materialisme"?

[collegavanerik]

In zijn algemeen zijn natuurkundigen mensen die alles snappen van protonen en elektronen maar niets snappen van het leven. ( Algemene uitspraak!! )

Natuurkundigen begrijpen net zoveel van het "leven" als theologen, die het immers ook maar uit hun eigen empirie halen, en daarbij begrijpen de natuurkundigen ook nog natuurkunde, waar theologen absoluut geen kaas van hebben gegeten. Daarom bestaat er ook geen nobelprijs voor de theologie, theologie is geen wetenschap het is een kunst, dat hebben de engelstalige universiteiten heel goed begrepen.

[Locutus]

Ik heb wel interesse in een filosofisch debat over het bestaan van elektronen, alleen zou dat debat dan abstracter moeten zijn: het zou dan een debat moeten zijn over het bestaan van de materiele werkelijkheid, bijvoorbeeld. Met als vraag : is die een illusie of is die echt?

Wedervraag: Wat doet het ertoe? Dan nog zouden we in alle redelijkheid niets anders kunnen doen dan er vanuit gaan dat virtuele elektronen bestaan en dat ze zich volgens virtuele wetten gedragen. Tenzij je van mening bent dat er constant aan de virtuele wereld gesleuteld wordt, maar dan moet je gewoon ophouden met discussieren en stil in een hoekje gaan zitten afwachten, want dan is niets meer zeker.
Eindeloos door filosoferen is allemaal leuk en aardig, vooral op een lange avond met veel drank , maar doorgaans ben ik er een voorstander van dat mensen zich conformeren aan wat ze zelf denken en vinden.

Mijn filosofie ( of stellingname ) is als volgt: we kunnen op geen enkele manier alles verklaren. Onze geestelijke vermogens zijn daartoe niet toereikend. We zijn wel in staat om doorgebruik van logica te ontdekken of wat waar is, waar kan zijn en niet waar kan zijn. Meer is niet haalbaar.

Ik ben dus geen materialist...

Materialisme beweert niet alles te kunnen verklaren. Materialisme is de grondhouding dat er een algehele samenhang is tussen de objecten/structuren in het universum, dat er consistentie is en causaliteit.

De relevantie met de doelstelling van freethinker zal ik je ook toelichten: materialisme word niet alleen gebruikt door oprechte wetenschapper, het word ook misbruikt door activisten om het bestaan van bijvoorbeeld vrije wil te ontkennen.

Spreken we voortaan toch over naturalisme? Probleem opgelost!

Op het moment dat in het materialisme de drogreden dat wat nu niet verklaard is vanuit het materialisme later wel verklaard word vanuit het materialisme algemeen aanvaard word, en de rede verlaten word, hebben we niet langer te maken met een wetenschapsmethode maar met een levensbeschouwing.

Problemen hebben met vrije wil is geen levensbeschouwing. Ik weet niet of we vrije wil hebben, en volgens mij heeft geen enkele filosofie dit nog opgelost. Ik beweer wel dat ik moeite heb om vrije wil te beargumenteren. Vanuit het materialisme/naturalisme heb ik daar moeite mee, en daarbuiten kan ik niet eens denken (serieus, ik heb geen idee wat ik me bij idealisme/dualisme voor moet stellen).
Nogmaals: materialisme probeert zoveel mogelijk zaken te synthetiseren in een overkoepelende theorie over de werkelijkheid. Misschien dat dat niet altijd lukt, misschien gaat het nooit lukken. Soit. In ieder geval levert het (als enige!) een flinke bijdrage aan onze gezamenlijke kennis. In een discussie over vrije wil is het daarom tenminste relevant om op te merken dat het vanuit materialistisch perspectief een moeilijk te verdedigen fenomeen is, en dat het misschien wel helemaal niet bestaat. That's all.
Ik ben verder zeer benieuwd naar een (jouw?) verdediging van vrije wil vanuit een ander perspectief.

[collegavanerik]

Het gaat mis op het moment dat vanuit materialisme uitspraken gedaan worden over de verzameling organismes die zelfbewustzijn hebben.Met name als het gaat om zaken als ervaren emoties, ervaren vrije wil, ervaren gedachtes en dergelijke. Daar kunnen vanuit materialisme geen uitspraken over gedaan worden want ze kennen het object niet dat de waarnemingen doet. Dat kennen ze alleen in hun vrije tijd

Hmm dan ben toch niet helemaal op de hoogte van recente ontwikkelingen in de neurochirurgie, wel eens van persinger gehoord?

[collegavanerik]

Het nivo naar benedenhalen en dat bij andere neerleggen is absurd.

Siger, als je zo doorgaat ( dus als je nog 1 keer der egels zoal ik ze begrijp overtreed) dien ik een klacht tegen je in. Ik kom hier om te debateren met mensen die kunnen en willen debateren.

kijk eens in de spiegel

[lanier]

Maverick, ik zal het nog één keer voor je op een rijtje zetten:

Materialsime = De filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme.

Materie = De bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd. Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dit zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen.

Je vraag was 'wat is materialisme?' Uit bovenstaande kun je afleiden waar materialisme voor staat, dus wat de definitie en betekenis is. Dat jij het er niet mee eens bent, is hier niet aan de orde.

Wat wil je met dit onderwerp? Dat het je duidelijk wordt waar materialisme voor staat? Of wil je beweren dat de materialisten het bij het verkeerde eind hebben? Of iets anders?

Dus ik ga er van uit dat als ik mocht vinden dat elektronen niet bestaan, niet gekeken word naar het absurde van de stelling, maar dat gekeken word naar de onderliggende argumenten.

Het is absurd omdat elektronen worden benoemd vanuit de natuurkundem, niet vanuit de filosofie. Er is een duidelijke wetenschappelijke omschrijving van het gegeven elektron, daar kun je niet omheen, ook vanuit de filosofie niet.

Je hoeft me echt geen voorbeelden te geven van Aristoteles of Einstein. Of is dit verdomme weer de zoveelste discussie waarin iemand z'n gelijk wil halen aan de hand van nietszeggende vergelijkingen met bekende natuurkundigen? Dan ken ik er ook nog wel een paar!

In zijn algemeen zijn natuurkundigen mensen die alles snappen van protonen en elektronen maar niets snappen van het leven.

Zou je niet meer van dit soort denigrerende opmerkingen willen maken? Dat is een mededeling en geen punt van discussie...


Aan de ene kant benoem je de filosofen en aan de andere kant de natuurkundigen. Je bent er heel stellig in te weten waar deze mensen wel en geen verstand van hebben en hoe ze in het leven staan. Volgens jouw staan een aantal stromingen haaks op elkaar die of hun basis leggen in de natuurkunde of in de spirituele wereld. Wat wil je nu? Inzicht krijgen in waar die andere wereld voor staat of wil je die argumenteren waar die andere wereld volgens jou de fout ingaat? Kun je mij bij voorbaat al garanderen dat aantoonbaar is dat één van beide het bij het verkeerde eind heeft?

Het is mij niet duidelijk of je inzicht wilt krijgen in een theorie of dat je die onderuit wilt halen.

[Maverick]

Axxy, er is geen "de wetenschappelijke methode". Er zijn er meerdere. Of het zou moeten zijn of je met wetenschappelijke methode logica bedoeld. Dat zou je nog als de methode kunnen bestempelen. Dus svp een toelichting wat je bedoeld met wetenschappelijke methode?

Er is wetenschappelijke methodologie en ik denk dat dat is waar Ali het over had

1. 1) Observeer

1. 2) Probeer een patroon te ontwaren

• 3) Vorm een hypothese

• 4) Doe een voorspelling aan de hand van de hypothese

1. 5) Stel een experiment op om na te gaan of de hypothese wordt bevestigd.

1. 6) Ga terug naar 1.

Dank voor de uitleg. Sta je subjectief observeren toe als onderdeel van de wetenschap?

( Je voelt de bui al hangen neem ik aan )

Stukje deductie

1) Er worden gedachtes waargenomen
2) De gedachtes worden waargenomen door iets wat ik even voor het gemak ik noem
3) ik besta

Je mag het als gezeur achter de komma beschouwen, maar deductie is ook een wetenschappelijke methode. De methode die jij noemt zou dus niet aangemerkt moeten worden als de wetenschappelijke methode maar als een wetenschappelijke methode.

Het ik wat waargenomen word dmv deductie, komt niet naar voren in de methode die jij aanhaalt. Stap 5 is immers niet mogelijk.

[Ali]

Ik vermoed dat je Maverick verkeerd begrijpt. Volgens mij wil hij zeggen dat elementaire deeltjes slechts een manifestatie zijn van een, laat ik het met mijn eigen woorden zeggen, magische zijnsgrond.

Een zijnsgrond die per definitie niet in een vergelijking gevangen kan worden. Want uniek en onvergelijkbaar.

Ali, we hebben totaal niets aan dit soort filosofisch gezever, het onstijgt niet het niveau van een Harry Potter. Alle uitspraken die we kunnen doen over materie (fermionen) komen uit de natuurkunde. Ik wil graag weten welke filosoof uit welke richting dan ook deze bewering heeft gedaan. Als het slechts een uitspraak is van Maverick die deze bewering doet zonder enige onderbouwing, dan kunnen we heel snel deze discussie op slot gooien.

Nou, als zelfs ruimte en tijd niet elementair hoeven te zijn dan mag je m.i. best speculeren over de aard van elementaire deeltjes. Al helemaal tegen de achtergrond van de snaartheorie, waarin er slechts één fundamenteel ingrediënt is, de snaar, welke de overvloed aan deeltjes weerspiegelt in de trillingspatronen die de snaar kan uitvoeren.

[axxyanus]

Het nivo naar benedenhalen en dat bij andere neerleggen is absurd.

Waarom doe jij dat dan zo vaak?!

Siger, als je zo doorgaat ( dus als je nog 1 keer der egels zoal ik ze begrijp overtreed) dien ik een klacht tegen je in. Ik kom hier om te debateren met mensen die kunnen en willen debateren.

Nee dat doe je niet. Je idee van debateren is zo verwrongen, dat je langs de ene kant de grootste onzin naar voor brengt en tegelijk de zeer zinvolle weerleggingen van de anderen als de grootste onzin verwerpt.

Jij bent een mooi voorbeeld van de arrogance of ignorance

[Locutus]

Waar Maverick naartoe wil is volgens mij het volgende (in mijn eigen woorden):
We weten niet precies wat de basisobjecten van het universum zijn, en het is zelfs maar de vraag of het woord basisobject wel een zinnig begrip is (hij spreekt liever van strcuturen, mag van mij ook). Het 'basisobject' is deels dus iets onbekends. Neemt niet weg dat we wel verder kunnen werken met deze basisobjecten, zo kunnen we er bijvoorbeeld een huis mee bouwen. Echter, omdat het basisobject dus iets in zich heeft wat we niet (kunnen) kennen, betekent dit dat er aan objecten op een hoger niveau (huis, boom, mens, etc.) ook aspecten kunnen zitten die we niet kunnen kennen.
Dus beweren dat vrije wil niet bestaat, omdat het niet te herleiden is tot basisobjecten is ongeldig, omdat het 'onbekende' van de basisobjecten wel eens verantwoordelijk zou kunnen zijn voor het fenomeen vrije wil.

Klopt dit een beetje, Maverick?

[collegavanerik]

Nou, als zelfs ruimte en tijd niet elementair hoeven te zijn dan mag je m.i. best speculeren over de aard van elementaire deeltjes. Al helemaal tegen de achtergrond van de snaartheorie, waarin er slechts één fundamenteel ingrediënt is, de snaar, welke de overvloed aan deeltjes weerspiegelt in de trillingspatronen die de snaar kan uitvoeren.

Er is een probleem met de snaar theorie, alle eigenschappen die je niet wil hebben stop je in een niet waarneembare dimensie. Snaartheorie is dus niet falsifieerbaar alleen verifieerbaar: Het is een gatentheorie. Een soort "God of the Gaps"

[Locutus]

Je mag het als gezeur achter de komma beschouwen, maar deductie is ook een wetenschappelijke methode. De methode die jij noemt zou dus niet aangemerkt moeten worden als de wetenschappelijke methode maar als een wetenschappelijke methode.

Dit is....gezeur achter de komma.
Hele boeken zijn er volgeschreven over wat wetenschap precies is. Logisch dus dat een forumreply de lading bij lange na niet kan dekken.
.

[axxyanus]

Dank voor de uitleg. Sta je subjectief observeren toe als onderdeel van de wetenschap?

Nee. Enkel rapportering van subjectieve beoordelingen, in voldoende aantallen zodat we statistisch beduidende resultaten kunnen produceren.

Voor een motivatie daarvoor lees: Daniel Gilbert: "Stuiten op geluk"

[lanier]

Nou, als zelfs ruimte en tijd niet elementair hoeven te zijn dan mag je m.i. best speculeren over de aard van elementaire deeltjes.

Ali, dat was niet de vraag in deze discussie. De vraag is 'wat is materialisme' en die vraag lijkt me nu wel beantwoord. Of moeten we het soms gaan hebben over quantum mechanica? En dan een sausje filosofie erover heen gooien? Over hoeveel dimensies gaan we het hebben; 10, 12? Mogen we dan met z'n allen lekker gaan fantaseren?

Het gebeurt de laatste tijd te vaak op dit forum dat mensen beginnen over onderwerpen die óf niet goed onderbouwd worden, óf die snel kunnen ontaarden in zweverig gezever, óf waarover men een oordeel heeft die echter niet met de kern heeft te maken van de vraagstelling.
We kunnen discussiëren over het discussiëren en we kunnen discussiëren tot we een ons wegen, maar dat is niet de doelstelling van dit forum. Het gaat hier om een zinvolle discussie waarin duidelijk wordt waar men voor staat en welke kanten er zijn aan een verhaal. Fantaseren is leuk, maar dan wel in de Babbelbox. Als een discussie duidelijk is voor betrokkenen, dan kunnen we de discussie verder staken. En dat is iets waar ik zelf beter op ga letten.

[Maverick]

Materialsime = De filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme.

Materie = De bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd. Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dit zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen.

Je vraag was 'wat is materialisme?' Uit bovenstaande kun je afleiden waar materialisme voor staat, dus wat de definitie en betekenis is. Dat jij het er niet mee eens bent, is hier niet aan de orde.

In de wiki link die je aanhaalt zit een tegenstrijdheid:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)

Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie,

De werkelijkheid van verschijnselen als 'geest' of 'bewustzijn' worden erkend noch ontkend, ze vallen simpelweg buiten het onderzoeksgebied en er worden geen uitspraken over gedaan.

Dus dan zou de definitie volgens mij in filosofisch kader moeten zijn: de filosofie die een deel van de werkelijkheid herleid tot materie.

Strikt genomen echter heb je gelijk. Het is nu duidelijk wat volgens wiki materialisme is.

Wat wil je met dit onderwerp? Dat het je duidelijk wordt waar materialisme voor staat? Of wil je beweren dat de materialisten het bij het verkeerde eind hebben? Of iets anders?

Ik zie dat atheisme makkelijk naar binnen gesmokkeld kan worden als materialisme als filosofie word opgevat die alles kan verklaren. Zowel theisme als atheisme is overtuiging en geen wetenschap.

Alles herleiden tot materie kan niet als je niet eerst vaststelt van buiten het materialisme of materie bestaat. Dat laatste is een logische voorwaarde.

Om te weten wat materialisme is in brede zin, kan je kijken of materiasten zich wel aan de regels van logica houden. Gebeurd dat niet, dan zegt dat inderdaad niets over materialisme maar wel over sommige materialisten en hun motieven.

Dus ik ga er van uit dat als ik mocht vinden dat elektronen niet bestaan, niet gekeken word naar het absurde van de stelling, maar dat gekeken word naar de onderliggende argumenten.

Het is absurd omdat elektronen worden benoemd vanuit de natuurkundem, niet vanuit de filosofie. Er is een duidelijke wetenschappelijke omschrijving van het gegeven elektron, daar kun je niet omheen, ook vanuit de filosofie niet.

Jouw mening is dat het absurd is als filosofen over elektronen praten. Ik ben dat niet met je eens.

Je hoeft me echt geen voorbeelden te geven van Aristoteles of Einstein. Of is dit verdomme weer de zoveelste discussie waarin iemand z'n gelijk wil halen aan de hand van nietszeggende vergelijkingen met bekende natuurkundigen? Dan ken ik er ook nog wel een paar!

Het gaat mij erom dat de primair logica gevolgd word en primair niet het materialisme. Strikt genomen is dat inderdaad off topic.

In zijn algemeen zijn natuurkundigen mensen die alles snappen van protonen en elektronen maar niets snappen van het leven.

Zou je niet meer van dit soort denigrerende opmerkingen willen maken? Dat is een mededeling en geen punt van discussie...

Ik heb het gelezen.

Aan de ene kant benoem je de filosofen en aan de andere kant de natuurkundigen. Je bent er heel stellig in te weten waar deze mensen wel en geen verstand van hebben en hoe ze in het leven staan. Volgens jouw staan een aantal stromingen haaks op elkaar die of hun basis leggen in de natuurkunde of in de spirituele wereld. Wat wil je nu? Inzicht krijgen in waar die andere wereld voor staat of wil je die argumenteren waar die andere wereld volgens jou de fout ingaat? Kun je mij bij voorbaat al garanderen dat aantoonbaar is dat één van beide het bij het verkeerde eind heeft?

Ik ging er van uit dat natuurkunde materialisme als methode gebruikt. De rest volgde daaruit. Natuurkundigen zijn meer dan natuurkundigen. Als ik zeg dat agenten geen verstand van militaire strategien hebben, bedoel ik natuurlijk niet dat er geen enkele agent is die verstand van militaire strategien heeft. Algemene uitspraken gaan niet over bijzondere gevallen.

Daarom heb ik gezegd dat ls je vragen hebt over het leven dat je dan beter bij filosofen kan zijn,. Ik heb toen ook filosofen bespot, maar dat is blijkbaar niet erg. Ik sprak in kariktaturen.

Het is mij niet duidelijk of je inzicht wilt krijgen in een theorie of dat je die onderuit wilt halen.

Het gaat mij erom om beter inzicht te krijgen in wat materialisme is en om debat te voeren over waar vanuit materialisme wel en niet uitspraken over gedaan kunnen worden en waar het mij in ieder debat omgaat, dus ook in dit debat, is of mensen wel logica toepassen.

Strikt genomen weet ik nu wat materialisme is. Dus ik stap uit dit topic. Ik zal, tegen de tijd dat de oceaan die freethinker.nl heet weer wat rustiger is geworden, wellicht het topic "Kan je vanuit materialisme alles verklaren" openen.

Wel zal ik posts beantwoorden waar mij specifiek om toelichting gevraagd word. Dat is wel zo netjes.

[Ali]

Nou, als zelfs ruimte en tijd niet elementair hoeven te zijn dan mag je m.i. best speculeren over de aard van elementaire deeltjes.

Ali, dat was niet de vraag in deze discussie.

Dat is zo.