Cognitieve dissonantie

[wahlers]

Waarom breng je het dan ter sprake?

Je mist de context. Het genoemde feit werd vermeld binnen een bepaalde context waar het wel relevant was en is.

Alleen vind ik je verweer tegen de bewering van cognitieve disonantie van die aard dat hoe langer ik je nu bezig zie, hoe meer ik ga vermoeden dat het toch wel een rol zou kunnen spelen.

Vermoeden = gevoel. Om dit gevoel om te zetten in een argument kun je het volgende doen:

Argument X.
Argument Y.
Stelling {Q: X, Y} => dissonant.


MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

Je ontkoppelt notabene zelf de, in geval van de rechtszaak, niet ter zake zijnde positieve donatie aan het weeshuis. En nu ga jij de (in jouw ogen!!!)negatieve daden van Chopra hier wel koppelen aan zijn ter waardering/beoordeling staande en hier opgevoerde uitspraak.

Staaltje kromdenken van jouw kant.

Nee! Dit heb je verkeerd begrepen.
Ik koppel de negatieve daden van Chopra aan het referen van Chopra.
Daarbij is zijn uitspraak, iedere uitspraak van Chopra, volkomen irrelevant.

Verder...

Mijn moordvoorbeeld was juist een voorbeeld om aan te tonen dat bepaalde zaken niet gerelateerd zijn en dus niet relevant zijn. Overigens ging het bij het moordvoorbeeld om een hele andere kwestie. Dit sloeg namelijk op de opmerking dat Pangea mij verwijtte dat ik geen enkele goede daad van Chopra als positief kan beschouwen.

Deze zaken zijn niet gerelateerd!

Ik vind het heel positief, en ook heel positief van Chopra, als hij 10% van zijn inkomen aan een weeshuis zou doneren.
Maar dit doet niets af aan het feit dat hij nog steeds dezelfde charlatan is en blijft zolang hij zijn kwakzalver praktijk niet verandert. Doneren doet dus niets, maar dan ook helemaal niets, af aan zijn kwakzalver praktijken. En zolang hij de naïve massa zaken wijs blijft maken en de goedgelovige massa geld uit hun zakken klopt en kwakzalf adviezen geeft die opgevolgd tot de dood leiden (en lijden) dan is het volkomen irrelevant waaraan hij verder zijn geld besteed. Hemzelf of een goed doel, volkomen irrelevant. Hij is en blijft net zo schuldig aan kwakzalverpraktijken.


Conclusie:
Het was geen staaltje krom denken van mijn kant maar jouw foute interpretatie van de gegevens.
Waarbij ik in het midden laat of ik niet duidelijk genoeg ben of jij niet duidelijk gelezen hebt.


MvG, Wim Ahlers.

[axxyanus]

Waarom breng je het dan ter sprake?

Je mist de context. Het genoemde feit werd vermeld binnen een bepaalde context waar het wel relevant was en is.

Ja het is best mogelijk dat ik context miste. Vandaar waarschijnlijk dat ik naar je punt vroeg.

Alleen vind ik je verweer tegen de bewering van cognitieve disonantie van die aard dat hoe langer ik je nu bezig zie, hoe meer ik ga vermoeden dat het toch wel een rol zou kunnen spelen.

Vermoeden = gevoel. Om dit gevoel om te zetten in een argument kun je het volgende doen:

Maar ik heb helemaal geen belangstelling om te argumenteren dat er sprake is van cognitieve disonantie. Jij daarentegen schijn wel belangstelling te hebben om te argumenteren dat er geen sprake is van cognitieve disonantie. Ik laat je alleen maar weten dat wat mij betreft je manier van reageren het omgekeerde effect heeft van wat je beoogt.

[wahlers]

Maar ik heb helemaal geen belangstelling om te argumenteren dat er sprake is van cognitieve disonantie. Jij daarentegen schijn wel belangstelling te hebben om te argumenteren dat er geen sprake is van cognitieve disonantie.

Nee! Ik heb totaal geen belangstelling hiervoor...ik word er van beschuldigd.
En daar reageer ik op.

Ik laat je alleen maar weten dat wat mij betreft je manier van reageren het omgekeerde effect heeft van wat je beoogt.

De manier waarop ik reageer is irrelevant. Het absoluut enige wat relevant is is aantonen van het volgende om de beschuldiging op mijn persoon hard te maken:

Argument X.
Argument Y.
Stelling {Q: X, Y} => dissonant.

Dit is tot nu toe niet aangetoond dus, tot nu toe, is de beschuldiging onterecht. QED.


MvG, Wim Ahlers.

[The Prophet]

X: Deepak Chopra is helemaal fout.
Y: Deepak Chopra doet een positieve uitspraak.

Jouw reactie is dan stelling Q: heftig reageren als iemand uitspraak Y als sig gebruikt.
Cognitieve dissonantie, dus.

Middelen om dissonantie te verminderen:
1. Erkennen dat Chopra ook wel eens iets positiefs zegt en dus niet 100% fout is.
2. De gebruiker van de sig aanpakken en hopen dat die daarop de sig laat vallen.

[Ali]

Je ontkoppelt notabene zelf de, in geval van de rechtszaak, niet ter zake zijnde positieve donatie aan het weeshuis. En nu ga jij de (in jouw ogen!!!)negatieve daden van Chopra hier wel koppelen aan zijn ter waardering/beoordeling staande en hier opgevoerde uitspraak.

Staaltje kromdenken van jouw kant.

Nee! Dit heb je verkeerd begrepen.
Ik koppel de negatieve daden van Chopra aan het referen van Chopra.
Daarbij is zijn uitspraak, iedere uitspraak van Chopra, volkomen irrelevant.

Verder...

Mijn moordvoorbeeld was juist een voorbeeld om aan te tonen dat bepaalde zaken niet gerelateerd zijn en dus niet relevant zijn. Overigens ging het bij het moordvoorbeeld om een hele andere kwestie. Dit sloeg namelijk op de opmerking dat Pangea mij verwijtte dat ik geen enkele goede daad van Chopra als positief kan beschouwen.

Deze zaken zijn niet gerelateerd!

Als het zo ligt dan mag Pangea de donatie inderdaad niet relateren. Maar datzelfde principe geeft dan ook aan jou niet het recht een uitspraak sec te qualificeren door deze te relateren aan daden van Chopra die jij omgekeerd als negatief beschouwt.

Je stelt het verkeerd voor. Pangea voert in de eerste plaats een uitspraak op waarvan het hem ongetwijfeld om de inhoud van die uitspraak gaat. Dat die uitspraak gevolgd wordt door de naam van degene die deze uitspraak deed is nu eenmaal etiquette. Het refereren is hier dus secondair. Primair staat de inhoud van de uitspraak. Dat jij hiermee moeite hebt is vanuit jouw al dan niet terechte negatieve waardering van Chopra uiteraard wel goed te begrijpen.

Ik herhaal dat in ieder geval bij Pangea geen sprake kan zijn van cognitieve dissonantie wanneer hij in het algemeen achter de leer van Chopra staat. Want dan zijn er in zijn kennisstelsel dien aangaande geen dissonanten.

[axxyanus]

Maar ik heb helemaal geen belangstelling om te argumenteren dat er sprake is van cognitieve disonantie. Jij daarentegen schijn wel belangstelling te hebben om te argumenteren dat er geen sprake is van cognitieve disonantie.

Nee! Ik heb totaal geen belangstelling hiervoor...ik word er van beschuldigd.
En daar reageer ik op.

Juist je reageert er op. Wat belet je om gewoon je schouder op te halen en het achter je te laten. Ik bedoel maar, cognitieve disonantie is iets waar we allemaal wel eens problemen mee hebben. Dat jij er op dit moment het slachtoffer van zou zijn is dus niet bepaald een grote schande. Of het dus klopt of niet lijkt mij persoonlijk geen grote prioriteit te hebben. Toch lijk je het heel belangrijk te vinden om ons te overtuigen dat de "beschuldiging" ongegrond is.

Ik laat je alleen maar weten dat wat mij betreft je manier van reageren het omgekeerde effect heeft van wat je beoogt.

De manier waarop ik reageer is irrelevant. Het absoluut enige wat relevant is is aantonen van het volgende om de beschuldiging op mijn persoon hard te maken:

Als de manier waarop je reageert irrelvant is, waarom reageer je dan?

[wahlers]

X: Deepak Chopra is helemaal fout.
Y: Deepak Chopra doet een positieve uitspraak.

Jouw reactie is dan stelling Q: heftig reageren als iemand uitspraak Y als sig gebruikt.
Cognitieve dissonantie, dus.

Middelen om dissonantie te verminderen:
1. Erkennen dat Chopra ook wel eens iets positiefs zegt en dus niet 100% fout is.
2. De gebruiker van de sig aanpakken en hopen dat die daarop de sig laat vallen.

Nogmaals! Ik heb nooit beweerd dat Chopra's uitspraken geen wijsheden kan bevatten of positief kan zijn. Dus mij hier op aanvallen is een stroman argument.

Ik zeg het volgende, en heb ook altijd en consequent het volgende gezegd. En ik sta ook volledig achter de volgende uitspraken:

1. Deepak Chopra is een aantoonbare charlatan/bedrieger/oplichter.
2. Dit soort personen moet je nooit refereren. Refereren is namelijk een eer. Deepak Chopra verdient geen eer.
3. Wat Deepak Chopra zegt in een referentie is volkomen irrelevant. Het is het feit dat hij gerefereerd wordt wat relevant is.
4. En als je Deepak Chopra toch refereert dan moet je dat doen in de juiste context. Namelijk met de vermelding van het feit dat Deepak Chopra een aantoonbare charlatan/bedrieger/oplichter is.
5. Ook Deepak Chopra kan wijze one-liners produceren.

Lees alles nog maar eens terug dan zie je dat dit de juiste weergave is.
Er is dus helemaal geen sprake van cognitieve dissonantie bij mijn uitspraken.

De meest rigide en extreme uitspraak die ik gedaan heb, en die ik volmondig toegeef, en waar ik volledig achter sta, is, en ik citeer mezelf:

En ik blijf erbij dat je dit soort bloedzuigers (Chopra) nooit moet vereren met een referentie ongeacht welke uitspraak de persoon in kwestie ook doet. Dit heeft niets, maar dan ook niets, met 'cognitief dissonant' te maken. Het heeft wel en alles te maken met een principiële stellingsname. Als je beweert dat ik hierin volkomen onbuigzaam ben dan heb je daarin groot gelijk.

• Bron: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 42#p182042

Ik wil, voor de goede orde, nog wel even mijn volgende fout corrigeren. Ik antwoordde, en ik citeer:
(zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 73#p182273)

...Dit sloeg namelijk op de opmerking dat Pangea mij verwijtte dat ik geen enkele goede daad van Chopra als positief kan beschouwen....

Dit moet zijn:

...Dit sloeg namelijk op de opmerking dat axxyanus mij verwijtte dat ik geen enkele goede daad van Chopra als positief kan beschouwen....

De voorgaande gecorriceerde reactie was naar aanleiding van: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 48#p182248
Deze correctie, van een oprechte en menselijke fout, is om te voorkomen dat ik zelf beschuldigd ga worden van het doen van valse beschuldigingen.


MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

Juist je reageert er op. Wat belet je om gewoon je schouder op te halen en het achter je te laten. Ik bedoel maar, cognitieve disonantie is iets waar we allemaal wel eens problemen mee hebben. Dat jij er op dit moment het slachtoffer van zou zijn is dus niet bepaald een grote schande. Of het dus klopt of niet lijkt mij persoonlijk geen grote prioriteit te hebben. Toch lijk je het heel belangrijk te vinden om ons te overtuigen dat de "beschuldiging" ongegrond is.

Ik denk dat dat te maken heeft met mijn achtergrond. Ik vind wetenschappelijk integriteit namelijk uiterst belangrijk. En binnen een wetenschappelijke context is een beschuldiging van cognitieve dissonantie vrij serieus. Persoonlijk neem ik dit zelfs serieuzer dan fraude. Bij fraude eigen je jezelf eer toe die je niet toekomt. Bij wetenschappelijke dissonantie verloochen je de wetenschap. En ja, dat neem ik zeer serieus.

Ik laat je alleen maar weten dat wat mij betreft je manier van reageren het omgekeerde effect heeft van wat je beoogt.

De manier waarop ik reageer is irrelevant. Het absoluut enige wat relevant is is aantonen van het volgende om de beschuldiging op mijn persoon hard te maken:

Als de manier waarop je reageert irrelvant is, waarom reageer je dan?

Het gaat niet om het eerste deel maar om het tweede deel. Het gaat dus om:
"Het absoluut enige wat relevant is is aantonen van het volgende om de beschuldiging op mijn persoon hard te maken".

Dus om, en ik citeer:

Argument X.
Argument Y.
Stelling {Q: X, Y} => dissonant.

Dat sommige mensen niet gecharmeerd zijn van mijn schrijfstijl en welk effect dit eventueel sorteert of mijn vasthoudendheid of mijn eis om de beschuldiging te bewijzen dat is, voor mijn doelstellingen, verder totaal irrelevant.


MvG, Wim Ahlers.

[The Prophet]

(Ik ben weer een mailtje kwijt.)

Ik beschrijf gewoon wat ik hier zie.

That said, als Deepak Chopra inderdaad nogal fout zou zijn (wat ik niet kan beoordelen, ik ken hem alleen van naam), dan zou het wel twijfelachtig zijn om een sig met een tekst van hem te gebruiken. Ook al is dat dan een positieve tekst.

[Ali]

(Ik ben weer een mailtje kwijt.)

Ik beschrijf gewoon wat ik hier zie.

That said, als Deepak Chopra inderdaad nogal fout zou zijn (wat ik niet kan beoordelen, ik ken hem alleen van naam), dan zou het wel twijfelachtig zijn om een sig met een tekst van hem te gebruiken. Ook al is dat dan een positieve tekst.

Laten we nou even wel wezen, je kunt een Chopra adept toch niet verwijten dat hij Chopra citeert? Of een moslim dat hij Mohammed citeert? Doe je dat wel en let wel, aangenomen dát de citeerder een adept, symphatisant of volgeling is, dan schort er alleen al daarom iets op het cognitieve vlak als je iemand verwijt zijn voorbeeld te citeren.

[Kitty]

De moraal van het verhaal: gebruik niet zomaar een onderschrift van iemand als je die persoon of zijn gedachtegoed niet kent, ook al is de uitspraak nog zo mooi.

Ik moet mij toch eens gaan verdiepen in het gedachtegoed van Erasmus en Jacques Brel voor iemand ineens iets naars van deze personen ontdekt.

Kortom, wat kunnen jullie ouwehoeren zeg!

[axxyanus]

Juist je reageert er op. Wat belet je om gewoon je schouder op te halen en het achter je te laten. Ik bedoel maar, cognitieve disonantie is iets waar we allemaal wel eens problemen mee hebben. Dat jij er op dit moment het slachtoffer van zou zijn is dus niet bepaald een grote schande. Of het dus klopt of niet lijkt mij persoonlijk geen grote prioriteit te hebben. Toch lijk je het heel belangrijk te vinden om ons te overtuigen dat de "beschuldiging" ongegrond is.

Ik denk dat dat te maken heeft met mijn achtergrond. Ik vind wetenschappelijk integriteit namelijk uiterst belangrijk. En binnen een wetenschappelijke context is een beschuldiging van cognitieve dissonantie vrij serieus. Persoonlijk neem ik dit zelfs serieuzer dan fraude. Bij fraude eigen je jezelf eer toe die je niet toekomt. Bij wetenschappelijke dissonantie verloochen je de wetenschap. En ja, dat neem ik zeer serieus.

Over welke wetenschappelijke context heb je het? Er was helemaal geen wetenschappelijke context. Er was jou reactie op een citaat van Deepak Chopra en iemand die suggereerde dat je reactie op cognitieve dissonatie wees. Je wil toch niet beweren dat je de uitspraak "Wie geen schaduw heeft, leeft in het donker" als een wetenschappelijke uitspraak zag?

Kijk dit is nu een voorbeeld waarom de manier waarop je reageert relevant is, en eerder bevestigd dat er van cognitieve disonantie sprake is. Je sleurt er hier een context bij die niet aanwezig is. Als er van cognitieve disonantie sprake zou zijn bij je eerste reactie, zou dat op geen enkele manier inhouden dat je wetenschap zou verloochenen, het ging gewoon over jouw reactie op een citaat. Dat jij het nodig vind om dat er een wetenscappelijk context bij te sleuren als motivatie, spreekt IMO niet in je voordeel.

[Vin]

Je wil toch niet beweren dat je de uitspraak "Wie geen schaduw heeft, leeft in het donker" als een wetenschappelijke uitspraak zag?

Wim reageerde niet op die uitspraak, alleen op de naam verbonden aan die uitspraak.

[Fenomeen]

De moraal van het verhaal: gebruik niet zomaar een onderschrift van iemand als je die persoon of zijn gedachtegoed niet kent, ook al is de uitspraak nog zo mooi.

De mijne hoorde ik, en ik dacht, die gaat het worden, die is helemaal 'mij'. (of het werd een andere van Crowley maar die snapte ik zelf niet, of Madonna; 'Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another' voorheen ooit gebruikt op christelijke fora, daar komt ie beter tot z'n recht)
Over Mae West wist ik alleen dat ze een filmster uit het zwart-wit tijdperk was dus ik heb Wiki erbij gehaald en wat ik over deze dame las beviel me erg goed; 'suggestief' 'controverse' 'censuur zeik zeik' enz.

A famous Mae West quip was "Is that a pistol in your pocket or are you just glad to see me?" She made this remark in February 1936, at the railway station in Los Angeles upon her return from Chicago, when a Los Angeles police officer was assigned to escort her home

Deze kende ik wel, maar niet de context.
Dat moet ik tegenwoordig eens proberen...