discussie met gelovigen niet mogelijk?

[Redelijke Twijfel]

RT, zo gauw de wetenschap komt met het bewijs van God, weten we dat we iets over het hoofd hadden gezien. ........................... Maar de wetenschap mag mij uiteraard ooit verrassen, al ga ik daar niet van uit.

Kitty, wetenschap begint altijd met een hypothese. Copernicus begon ook met een hypothetisch wiskundig model van het heliocentrisch wereldbeeld. Later werd de realiteit daarvan bewezen. God is een rotterm omdat daar veel menselijk geknoei aan vastkleeft. Ik houd graag ruimte voor een niet-materialistische entiteit. Wij bedrijven wetenschap na Ockham. We kunnen ook zeggen dat wij niet alles weten. Weten wij het zeker als iets niet materialistisch aantoonbaar is? Wij gaan, geloof ik, een beetje off topic in deze draad. Ik heb in de laatste paar jaar (en nog steeds) veel gestoeid met de term waarheid. Ik weet in ieder geval verdomd weinig absoluut zeker. Ik vind dat heerlijk, in alle onschuld kan ik snuffelen aan de imaginaire grens tussen waarneembare materie en het hypothetische sacrale. De materie kan ook een gekooid kader zijn. Als jij zegt dat de wetenschap jou mag verrassen dan sluit ik mij daarbij van harte aan. Zelf ga ik nog een stapje verder.

[siger]

We kunnen ook zeggen dat wij niet alles weten.

Dat zeg ik ook altijd. En de dingen die we niet weten, daar kunnen we beter over zwijgen, zei Wittgenstein.

Wat je doet is een gaatje maken met "we kunnen niet alles weten" en dat gaatje ga je dan binnen de kortste tellen opvullen met iets "wat dat zou kunnen zijn" en nog een stapje verder worden mensen die daar niet in meegaan beschuldigd van bekrompenheid en vooroordeel. Enfin, zoals Descartes, zeg maar.

[Kitty]

Het zou kunnen zijn, en stel dat.... discussies hebben toch niet zoveel zin. Want je gaat uit van..., ja waarvan eigenlijk? Van een veronderstelling? Maar die moet dan wel ergens op gebaseerd zijn. De wetenschap heeft hypotheses inderdaad, maar nooit hypotheses die nergens op gebaseerd zijn. De hypothese van een hogere entiteit is nergens op gebaseerd. De wetenschap kent deze hypothese dan ook niet.

[Redelijke Twijfel]

Dat zeg ik ook altijd. En de dingen die we niet weten, daar kunnen we beter over zwijgen, zei Wittgenstein.

Wat je doet is een gaatje maken met "we kunnen niet alles weten" en dat gaatje ga je dan binnen de kortste tellen opvullen met iets "wat dat zou kunnen zijn" en nog een stapje verder worden mensen die daar niet in meegaan beschuldigd van bekrompenheid en vooroordeel. Enfin, zoals Descartes, zeg maar.

Het vervelende is dat juist mensen het door jouw genoemde gaatje kunnen misbruiken. Ik vind het onlogisch om, met het oog op misbruik, dan maar het gaatje te ontkennen. De verantwoording, hoe daar mee om te gaan, ligt helemaal bij ons zelf. Bekrompenheid werkt twee kanten op, je moet het gaatje zien of je mag het gaatje niet zien. Van mij moet niets en mag het allebei. Geen enkele filosoof heeft de waarheid in pacht. Wittgenstein zou je bijvoorbeeld ook kunnen interpreteren door te zeggen dat wij een hypothese niet als waarheid dienen te presenteren. Je kunt er beter geen rechten aan ontlenen en/of absolute uitspraken over doen.

Mijn nickname heb ik te danken aan Descartes. Ik vind zijn radicale twijfel een mooie vinding. Juist in dit proces van de methodische twijfel duikt een eerste zekerheid op. In het proces van twijfel is er iets wat ik niet kan betwijfelen namelijk het feit dat ik twijfel. Als ik bewust ben van het feit dat ik twijfel ben ik bewust dat ik denk, dus moet ik bestaan. Wie de waarnemer is van het zelfdenkende ik (cogito) is voor mij ook nog een mooi onderzoeksterrein. T.a.v. zijn verhandeling m.b.t. het bestaan van God distantieer ik mij dan ook geheel. Dat vult gaatjes zou ik zeggen in dit geval.

[Redelijke Twijfel]

Het zou kunnen zijn, en stel dat.... discussies hebben toch niet zoveel zin. Want je gaat uit van..., ja waarvan eigenlijk? Van een veronderstelling? Maar die moet dan wel ergens op gebaseerd zijn. De wetenschap heeft hypotheses inderdaad, maar nooit hypotheses die nergens op gebaseerd zijn. De hypothese van een hogere entiteit is nergens op gebaseerd. De wetenschap kent deze hypothese dan ook niet.

Wie bepaalt dat?

[Kitty]

Wie bepaalt wat? Dat de wetenschap God niet als hypothese heeft is bekend hoor. Of bedoel je iets anders?

[Redelijke Twijfel]

Jouw twijfel.
Ik bijvoorbeeld vind deze niet redelijk.
Ik ben al vanaf dag 1 redelijk geïrriteerd door de keuze van jouw nick.
Vroeger geloofde je in een god. Dat is jou aangeleerd.
Nu geloof je niet meer in die onzin.
Het is m.i. redelijk om dan gewoon atheïst te zijn i.p.v iets met een surrogaatgod te willen doen. Of napraten over je daapse periode.
Als je je als ex-heroïne verslaafde weer redelijk tevreden en redelijk normaal door het leven gaat moet je ook niet goochelen met methadon.

Beste Cluny, irritatie is altijd een ego waarvan jijzelf createur bent. Daarnaast voel ik mij volledig vrij om welke nickname dan ook te kiezen (zie mijn reactie op Siger). Jij kunt niet mijn werkelijkheid bepalen en ik niet de jouwe. Het is meer dan redelijk om atheïst te zijn. Jij mag alles zeggen wat je wilt en ik hoop dat ik dat dan ook mag. Het is behoorlijk aanmatigend om geloven te vergelijken met verslaving. In ieder geval zul je op deze wijze lastig een goede discussie kunnen hebben met en gelovige. Op het forum moet er wel ruimte zijn om verschillen van mening te hebben zonder dat daar irritatie aan te pas komt. Als we het allemaal volkomen met elkaar eens zijn dan kunnen we het forum wel sluiten.

Terug naar het onderwerp. Als je met een gelovige wilt discussiëren dan zou ik beginnen de werkelijkheid van de ander serieus te nemen. Op het moment dat je dit niet doet valt er helemaal nergens over te discussiëren. Gezien mijn zeer gelovige omgeving heb ik hier helaas ervaring mee. Daarbij gaf ik aan dat het kiezen voor een dialoog behoorlijk zou kunnen helpen om in gesprek te blijven. Als je niet voor deze houding kiest lijkt het mij onzinnig om überhaupt met gelovigen een gesprek aan te gaan m.b.t. atheïsme versus theïsme. Je mag op mij oefenen, ok?

[Cluny]

Irritatie is altijd een ego waarvan jijzelf createur bent.

Toch, nu ik gewoon even tussendoor gemeld heb wat mij 'dwars' zat, is mijn irritatie een stuk minder dan eerst.
Ik ben er beter van geworden.
Elke keer als ik jouw nick Redelijke Twijfel lees, wordt dit nu automatisch in mijn hoofd geregistreerd als Onredelijke Twijfel.

[siger]

Wat je doet is een gaatje maken met "we kunnen niet alles weten" en dat gaatje ga je dan binnen de kortste tellen opvullen met iets "wat dat zou kunnen zijn" en nog een stapje verder worden mensen die daar niet in meegaan beschuldigd van bekrompenheid en vooroordeel. Enfin, zoals Descartes, zeg maar.

Het vervelende is dat juist mensen het door jouw genoemde gaatje kunnen misbruiken. Ik vind het onlogisch om, met het oog op misbruik, dan maar het gaatje te ontkennen.

Ik zei niet dat er een gaatje (mogelijkheid) is, ik zei dat jij er een maakt, creëert, uitvindt. Je gebruikt mijn vermelding van jouw foute redenering om verder te gaan alsof het mijn redenering was, dus alsof ik die mogelijkheid ("jouw gaatje") heb gemaakt, en alsof we samen aan het zoeken zijn wat we er mee aan moeten.

Bekrompenheid werkt twee kanten op, je moet het gaatje zien of je mag het gaatje niet zien. Van mij moet niets en mag het allebei. Geen enkele filosoof heeft de waarheid in pacht.

Hier dus de beschuldiging van bekrompenheid die ik voorspelde.

Wittgenstein zou je bijvoorbeeld ook kunnen interpreteren door te zeggen dat wij een hypothese niet als waarheid dienen te presenteren. Je kunt er beter geen rechten aan ontlenen en/of absolute uitspraken over doen.

Je maakt van een citaat van Wittgenstein gewoon zijn tegengestelde.

Kijk, je kan echt niet beginnen loze hypotheses te maken in een domain waarvan we allebei erkennen dat we er niets over weten, dat is niet ernstig.

Mijn nickname heb ik te danken aan Descartes. Ik vind zijn radicale twijfel een mooie vinding. Juist in dit proces van de methodische twijfel duikt een eerste zekerheid op. In het proces van twijfel is er iets wat ik niet kan betwijfelen namelijk het feit dat ik twijfel. Als ik bewust ben van het feit dat ik twijfel ben ik bewust dat ik denk, dus moet ik bestaan. Wie de waarnemer is van het zelfdenkende ik (cogito) is voor mij ook nog een mooi onderzoeksterrein. T.a.v. zijn verhandeling m.b.t. het bestaan van God distantieer ik mij dan ook geheel. Dat vult gaatjes zou ik zeggen in dit geval.

Dat had ik wel gesnapt. Alleen dat je je nu distancieert van het resultaat van zijn "redelijke twijfel", terwijl je er daarvoor zachtjes naartoe leek te peddelen onder een vlag met zijn motto, is meer dan merkwaardig.

De redelijke twijfel van Descartes was trouwens vooral een argument tegen sceptici.

[Redelijke Twijfel]

Wie bepaalt wat? Dat de wetenschap God niet als hypothese heeft is bekend hoor. Of bedoel je iets anders?

Kitty, Het scheermes van Willem van Ockham in de 14e eeuw bracht scheiding tussen het materiële en het sacrale. Daarvoor werd wetenschap vanuit de metafysica bedreven. Het is uiteindelijk ieders keus om deze scheiding wel of niet aan te brengen. Wil je wetenschap bedrijven binnen het huidige wetenschappelijke model dan is materie het uitgangspunt. Dit forum is toch niet gelimiteerd door het huidige wetenschappelijk model, het gaat toch om vrijdenken? Dus daarom wederom mij vraag: “Wie bepaalt dat?”

[Digit]

Kitty, Het scheermes van Willem van Ockham in de 14e eeuw bracht scheiding tussen het materiële en het sacrale.

Neen, het zocht een methode om verklaringen op grond van hun eenvoud te beoordelen naar waarschijnlijkheid. Daarbij valt het sacrale nu meestal als eerste af. Dat is gewoon een gevolg van de methode, niet het doel van Ockham !

Het is uiteindelijk ieders keus om deze scheiding wel of niet aan te brengen. Wil je wetenschap bedrijven binnen het huidige wetenschappelijke model dan is materie het uitgangspunt.

Evenmin. Wetenschap kan je alleen bedrijven volgens de wetenschappelijke methode van open toetsing en argumentatie. Zodra je ongetoetste beweringen voor waar aannneemt zit je bij geloof of pseudo-wetenschap. Je kan wél zelf kiezen of je ongetoetste beweringen al dan niet gelooft, maar niet waar die grens ligt : die is eigen aan de definitie van wetenschap !

Het probleem met het geloven van absurde beweringen is vooral dat je niet meer kan weten wanneer je ermee moet stoppen : toetsbaarheid is de enige veilige grens ! Vlak erachter begint de goed ingezeepte glijbaan richting Absurdistan ! En ook al ziet het begin er onschuldig uit, die wordt steeds steiler !

Groetjes,

Digit

[Redelijke Twijfel]

Ik zei niet dat er een gaatje (mogelijkheid) is, ik zei dat jij er een maakt, creëert, uitvindt. Je gebruikt mijn vermelding van jouw foute redenering om verder te gaan alsof het mijn redenering was, dus alsof ik die mogelijkheid ("jouw gaatje") heb gemaakt, en alsof we samen aan het zoeken zijn wat we er mee aan moeten.
Hier dus de beschuldiging van bekrompenheid die ik voorspelde.
Je maakt van een citaat van Wittgenstein gewoon zijn tegengestelde.
Kijk, je kan echt niet beginnen loze hypotheses te maken in een domain waarvan we allebei erkennen dat we er niets over weten, dat is niet ernstig.
Dat had ik wel gesnapt. Alleen dat je je nu distancieert van het resultaat van zijn "redelijke twijfel", terwijl je er daarvoor zachtjes naartoe leek te peddelen onder een vlag met zijn motto, is meer dan merkwaardig.
De redelijke twijfel van Descartes was trouwens vooral een argument tegen sceptici.

Beste Siger, ik zal het nuanceren voordat wij elkaar verkeerd begrijpen. Het is een door mij en door vele anderen gecreëerd “gaatje” en ik ga met je mee dat hiervan uit ook hele verkeerde aannames gedaan kunnen worden. Ik refereerde aan de term “gaatje” die uit jouw koker komt, dat wil niet zeggen dat jij het “gaatje” gecreëerd hebt of dat ik verwacht dat wij hier samen naar zoeken.
Er is sprake van mogelijke bekrompenheid in het geval dat je het gaatje niet mag zien van de één en/of de ander vindt dat je het gaatje moet zien. Dat is toch heel genuanceerd? Ik beschuldig jou persoonlijk nergens van.

Ik laat de interpretatie van de quote van Wittgenstein maar even rusten. Ik ben niet bekend met zijn werk. Ik houd rekening met een immateriële entiteit. Hieromtrent heb ik nog geen hypothese. Ik doe hier dan ook helemaal nog geen uitspraken over. Als jij dat loos vindt dan vind ik dat ook goed.

Met betrekking tot Descartes kan ik me goed vinden in de methodische twijfel m.b.t. de destructieve fase. M.b.t. het scharnierpunt heb ik geen stelling ingenomen, ben wel benieuwd naar de mogelijke waarnemer. In de constructieve fase volg ik Descartes niet meer, ik peddel dus niet naar het resultaat hiervan. Ik denk dus ik ben is voor mij een zeker uitgangspunt. Misschien heb ik dan toch de verkeerde nickname gekozen.

[Redelijke Twijfel]

Toch, nu ik gewoon even tussendoor gemeld heb wat mij 'dwars' zat, is mijn irritatie een stuk minder dan eerst.
Ik ben er beter van geworden.
Elke keer als ik jouw nick Redelijke Twijfel lees, wordt dit nu automatisch in mijn hoofd geregistreerd als Onredelijke Twijfel.

Ook goed, wat jij wilt.

[isologia]

Digit schreef:
Wetenschap kan je alleen bedrijven volgens de wetenschappelijke methode van open toetsing en argumentatie.

Je impliceert dat er maar 1 wetenschappelijke methode is. Als je kijkt hoe de wetenschap zich door de eeuwen heen ontwikkeld heeft, kan je dat niet volhouden. Jouw voorgestelde methode is een methode die nu dominant lijkt te zijn. Of wijs je de ontwikkeling van de wetenschap en wetenschappen af?

Wetenschappers zullen zich van methodologische regels bedienen en die aan hun collega’s trachten op te dringen. Dit opportunisme komt door de vergissing om tijdelijke, lokale methoden te verheffen tot ontijdelijke universele kenmerken van de wetenschapspraktijk. (Bron Feyerabend)

[siger]

@Isologia,

De huidige wetenschappelijke methode is geen toevallige uiting van lokale of plaatselijke voorkeur. Als je dat denkt moet je je er toch even in verdiepen.

Middeleeuwse vuurproeven en Arabische astrologie zijn achteraf toch minder efficient gebleken. Of denk jij daar anders over? Misschien vind je heliocentrisme een voorbijgaand modeverschijnsel?