Post-theisme

[axxyanus]

Op wat bazeer jij je om blijkbaar te beweren dat de mensen in de buurlanden van de Joden zich lieten meeslepen door hun goden ten koste van zichzelf maar de Joden zelf niet?

Nee, de joden zonderden zich af om zich juist verre van afgoderij te houden. Om zich daar niet bij in te laten.
Maar vaak lieten ze zich verleiden.(Verering van gouden kalf bijv. "vleespotten van Egypte") Zeker in babylonische ballingschap. Het scheppingsverhaal is daarom mede een polemiek tegen deze religies.
Gods toorn betreft dan ook Zijn eigen volk wanneer zich zich inlieten met deze godenverering.

Op dit moment zijn er Joden, die de bijbel als bewijs aanvoeren voor een aanspraak op bepaalde stukken land. Niets gouden kalf, vleespotten van Egypte e.d. gewoon hun god JHWH die volgens hun lezing van de bijbel dat stuk land voor hen (de Joden) heeft voorbehouden.

Doen die Joden aan afgoderij? Laten zij zich niet meeslepen door hun god ten koste van zichzelf? Is die god niet de god van Abraham?

En even iets anders. Hoe kan je spreken van "Gods toorn" als God iets is waar het woord "bestaan" niet op van toepassing is? Hoe kan die toorn iets treffen dat wel bestaat zoals het Joodse volk?

[heeck]

Nee, integendeel op afwijzing van alles wat met afgoderij te maken heeft. Geloven (niet hetzelfde als geloof hebben) betekent een bepaalde actieve houding in dit leven.
En overal waar geweld is, waar mensen slaafs worden, dwz alles wat de mensen beheert en zich daardoor laten meeslepen ten koste van zichzelf en anderen zoals achter achter ideologieën aanlopen, politiek, wetenschappelijk, noem maar op...Vroeger in bijbelse tijden waren dat de goden van de buurlanden. Nu tegenwoordig, geld, macht, commercie, consumptie .....enz.
Dus nogmaals Murdock:

"Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere God die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demon zijn.’"

En waarover je niet spreken kan moet je helemaal zwijgen.

Helemaal niet. Je moet God ter sprake brengen zodat wat ik hierboven schrijf allemaal bkritiseerd en aangeklaagd kan worden.

Het scheppingsverhaal is daarom mede een polemiek tegen deze religies.
Gods toorn betreft dan ook Zijn eigen volk wanneer zich zich inlieten met deze godenverering.

Een god die vertoornd kan zijn heeft duidelijk het attribuut "bestaat".
Daarvoor verwerp je per aanhaling van Murdock zo een soort god.

Graag jouw uitleg van wat ik lees als onverenigbaarheden.
Het lijkt er eerst op dat je jouw god als een soort grote pop op schoot houdt en dat we daar tegen moeten spreken, maar dat jij antwoord geeft en daarna deel je die god weer een eigenstandig vertoornd zijn toe.

Hoeveel laat jouw god zich door jou aanleunen zou ik bijna vragen. . . .

Roeland

[Rereformed]

God bestaat voor mij niet zoals bergen of de natuur bestaan. God valt voor mij niet onder de categorie verschijnselen te brengen die met het woord ‘bestaan’ kunnen worden omschreven.

Dan moet je ook ophouden met het woord God in de mond te nemen. Je weet immers zelfs niet in beginsel waar je het over hebt?

Jazeker wél. Juist meer en meer. In de bijbelse verhalen is De NAAM van God onlosmakelijk verbonden met mensen die in beweging komen (Uittocht-Doortocht-Intocht) Dat dynamische wordt ook uitgedrukt door een wolk en een vuurkolom: : De wolk ging voor hen uit". (Exodus 13:21)
Diverse teksten geven blijkt van een God 'in beweging, niet aan plaats gebonden. Zelfs in het begin: 'De aarde was nu woest en ledig en duisternis lag op de vloed. En de geest Gods zweefde over de wateren' (Gen: 1:2) Er bestaat niet iets, er zweeft ietas. Ofwel: God is niet aan een bepaalde plaats gebonden, 'is' niet ergens (K.Hendrikse)
Van Jezus kun je hetzelfde zeggen. Hij wordt onderweg geboren, hoe hij langs steden en dorpen ging en naar jeruzalem trok (Jeru-Sjaloom) En in de evangelïen is is telkens sprake van worden 'uitgezonden'. Beweging alom.

Het begint zeer komisch te worden nu. Je hebt je in een onmogelijke hoek gezet. Je hebt God helemaal naar het voor ons niets verwezen, hem zelfs geen bestaan meer gegund in termen van wat wij met bestaan bedoelen, en denkt gezonde logica nu even te kunnen pareren met verhaaltjes aan te komen over beweging, vuurkolommen, wolken en onderweg geboren worden, die allemaal het menszijn uitbeelden, niet God.

Het zijn inmiddels bizarre redeneringen van je die net meer serieus te nemen zijn. Een vuurkolom of een wolk bestaat, maar je moet die in het licht van je voorgaande uitspraken die je hebt gemaakt naar het rijk van de beeldspraak overhevelen.

En al die andere zaken zoals in beweging zijn, niet aan een bepaalde plaats gebonden zijn en onderweg geboren worden hebben niets met God te maken en niets is zo gewoon voor de mens als die eigenschappen.
Jouw God heb je toch echt als niet bestaand uitgemaakt. En alles wat bestaat over God als verbeelding.

Alles wat je over God nog zegt is dus door jezelf ontmaskerd als kul:

"Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere God die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demon zijn."

Nogmaals, jij kunt het onmogelijk, vanwege je eigen argumentering, nog over God hebben.

[Rereformed]

En hieronder ga je zelf weer finaal de mist in door zoiets over mijn opvatting te willen beweren. Wie ore heeft die hore...

In wezen is de Bijbelse God een ‘God tegen goden’ (die in de niet-bijbelse culturen letterlijk bestonden)en daardoor vervolgens zo anders is dan alle andere goden, dat het bijbels geloof dichter bij het atheïsme dan bij het theïsme staat.

Het is weer een item erbij in mijn verzameling van ongegronde beweringen van jou. De talloze overeenkomsten tussen alle godsdiensten van het midden-oosten en omstreken uit de oudheid zijn juist zo overduidelijk en gemakkelijk te zien. Als je dat niet wil zien, dan niet.

Een voorbeeld heb ik al gegeven in die ander topic 'de bijbel goed lezen'.
Daar nam ik het eerste scheppingsverhaal als voorbeeld met het babylonische scheppingsverhaal ter vergelijking. Tal van overeenkomsten zijn inderdaad duidelijk.
Maar waar jij, Reref. de ogen voor sluit zijn de verschillen. Inhoudelijk en structureel . Het is karakteristiek voor de literaire vorm van het bijbelse scheppingsverhaal, dat het voortdurend gebruik maakt van beelden en symbolen uit de voorafgaande Babylonische mythen, terwijl het verhaal zelf ideologisch en inhoudelijk daarmee geheel onvergelijkbaar is.

Door mij te verwijzen naar één hoofdstuk van de bijbel dat een ideologische draai geeft aan een vergelijkbare ideologie, pareer jij helemaal niet wat ik opperde. Het is juist exact het tegenovergestelde van 'geheel onvergelijkbaar', want je geeft zelf al aan dat het juist het product is van vergelijking! Juist omdat ze dezelfde denkbasis hebben kon de bijbel op de voorganger als verbetering gezet worden.
Abraham kwam niet uit het luchtledige vallen.

[Devious]

Maar nog steeds vraag ik me iets af. Ik zou het buitengewoon interessant vinden wanneer een 'post-theïst' of een vrijzinnige gelovige mijn prangende vragen eens zou beantwoorden. Ik had ze op de vorige pagina al gesteld: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 466#178466
Misschien iets voor Frank C.

Vriendelijke groet.

[The Prophet]

Ik heb hier vanmiddag een post gedaan, maar ik zie hem niet meer. Verwijderd of is er iets
mis gegaan? Ik heb hem niet opgeslagen als concept, zeg ik maar alvast bij.

[LordDragon]

Het is bij mij vooral één prangende vraag die bij mij opkomt, als ik iets van vrijzinnige theologen lees, of een gesprek met hen voer. En die vraag luidt: 'Wat is God?'

idd een zeer prangede vraag devious, waar willen we het over gaan hebben? Ik zou graag een goede omschrijving van god krijgen door diegenen die het er altijd over hebben zodat ik weet waarover het gaat.

MVG, LD.

[Kitty]

Ik heb hier vanmiddag een post gedaan, maar ik zie hem niet meer. Verwijderd of is er iets
mis gegaan? Ik heb hem niet opgeslagen als concept, zeg ik maar alvast bij.

Er zijn geen berichten van je verwijderd. Geen idee wat er dan gebeurd is. Zomaar verdwijnen kan volgens mij niet.

[The Prophet]

Zal wel aan mijn onbekendheid met het nieuwe forum zijn. Misschien opgeslagen als concept, maar die zie ik ook niet meer.

Het ging om dit:

http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... heolo.html

Ik meende kwoots uit het stuk dat hij citeert hier op FT tegen te zijn gekomen. Wat bij mij
de vraag oproept naar de relatie tussen Frank C en Taede Smedes. Is "Frank C" een pseudoniem?

[Rereformed]

Vanmorgen plaatste ik in het topic Earl Doherty een zeer uitgebreide post, maar nu merk ik op dat die er niet staat. Mij is duidelijk hetzelfde overkomen als The Prophet. Ik meld het maar even omdat ik het wel vreemd vind dat zoiets al twee keer gesignaleerd wordt.

[Kitty]

Ik heb er een vraag over gesteld. Ik ben benieuwd hoe dit kan. Hou het wel in de gaten en meldt het wanneer het weer voorkomt.

[Rereformed]

Zal wel aan mijn onbekendheid met het nieuwe forum zijn. Misschien opgeslagen als concept, maar die zie ik ook niet meer.

Het ging om dit:

http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... heolo.html

Ik meende kwoots uit het stuk dat hij citeert hier op FT tegen te zijn gekomen. Wat bij mij
de vraag oproept naar de relatie tussen Frank C en Taede Smedes. Is "Frank C" een pseudoniem?

Hé, wat een goeie vondst dat artikel!
Ik weet niet of je relatie tussen bovenstaande personen gerechtvaardigd is. Ik concludeer eenvoudig dat Frank C een Trouw-lezer is en het artikel duidelijk gelezen had en gedeeltelijk woordelijk gebruikte als argument. Zonder overigens deze bron te vermelden. En zowel Suurmond als Frank C hebben blijkbaar noch Dawkins, noch Hitchens gelezen.

Dawkins stelt helemaal niet dat mensen slechts machines zijn, gestuurd door genen die door middel van wrede competitie, meedogenloze uitbuiting en bedrog willen overleven. Hij legt in een TV serie heel duidelijk uit dat de mens dank zij zijn hoge ontwikkeling de gave heeft om zich hierbovenuit te denken, om evolutie zelf te besturen.
En Hitchens, tegen wie het argument in de eerste plaats gebruikt zou moeten worden is juist het atheïstische equivalent pur sang van een profetische Amos, iemand die als een briesende leeuw geraakt wordt, bewogen wordt en opkomt voor gerechtigheid en eerlijkheid.

En Taede Smedes? Interessante opmerking:

De kerk (en dan kijk ik even naar de PKN) dreigt immers zelf een anti-theologisch instituut te worden, dat nog weinig belang lijkt te hechten aan hoogstaande theologie. Wat weet een gemiddelde predikant nog van theologie? Maar goed, dat is een andere kwestie…

Is 'hoogstaande theologie' iets wat bij hem gevonden kan worden? Ik heb nooit iets anders van hem gelezen dan het alleropzichtelijkst vermijden van alle bijbelpraat. Indien dat hoogstaande theologie is, dan klap ik in m'n handen, maar concludeer ik tevens dat theologie een zak leeg is.

[The Prophet]

Taede vindt het een "prachtige column". Geen idee waarom hij dat vindt, ik zit meer op de lijn van reagant VIncent (1e reactie).

Ik vind overigens dat blog van Taede meestal de moeite waard. Ik ben het niet altijd eens met hem, maar dat hoeft natuurlijk ook niet.

[Rereformed]

Taede vindt het een "prachtige column". Geen idee waarom hij dat vindt, ik zit meer op de lijn van reagant VIncent (1e reactie).

Ik vind overigens dat blog van Taede meestal de moeite waard. Ik ben het niet altijd eens met hem, maar dat hoeft natuurlijk ook niet.

Ik vind de reaktie van Vincent ook zeer scherp.
Ik vind het blog van Smedes wel interessant als een perfecte illustratie van het afsterven van religie: theologie uitgedost als een koning zonder kleren.

[collegavanerik]

in het weblog van Anton de Wit wordt Taede geciteerd:

Ik gebruik de term “post-theïstisch”, maar ik had het ook “pre-theïstisch” kunnen noemen. Het theïsme is namelijk een uitvinding van de Verlichtingsfilosofie. Het is het resultaat van een poging om het spreken over God te systematiseren door middel van categorieën uit de achttiende-eeuwse filosofie.

Dit vind ik zeer bevreemdend, Smedes gaat hier volledig voorbij aan de bij uitstek theistisch traditie van de kerk zoals die verwoord is in de teksten van het Onze Vader, het Credo van Nicea en het oer-liturgische Kyrie Eleison.