Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Bericht door Joe Hn » 06 jul 2009 23:33

Je kan een "ik" niet los zien van de totale (4-dimensionale) wereld. Dat wil zeggen; alle materie en alle tijd. Probeer jezelf maar eens voor te stellen zonder omgeving, verleden, toekomst of nu.
Met dat alles erbij, kun je je "ik" wel voorstellen. En dat is volgens mij precies wat het is; een voorstelling. Een hulpmiddel voor die unit die we lichaam noemen, om zich te bewegen in het nu, met oog op de toekomst. En dat "oog" maakt gebruik van het geheugen. Alle mogelijkheden die wij bedenken, vanuit onze herinneringen aan het verleden, geven de illusie van vrije wil. Uiteindelijk kunnen we maar 1 optie uitvoeren.

Waarom we dan toch die illusie van de vrije wil nodig hebben (moet het een functie hebben?) ... dat vraag ik mij ook af. Maar goed, er zijn wel meer sprookjes en illusies die hoog gehouden worden. Hebben die allemaal hun nuttige functies?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 07 jul 2009 01:21

siger schreef:Tegenwoordig kan je zowat elk lichaamsdeel transpanteren. Toont dit aan dat onze ik onaantastbaar is, of net aan dat onze ik veranderbaar is?
Volgens mij is een 'ik' onderdeel v.h. geheel (lichaam-instinct/gevoelens met daar ahw. doorheengemengd meer of minder ratio) in een soort afstemming op elkaar v.d. mogelijkheden dat e.e.a. biedt.
Transplantatie van bv. een goed hart voor een ziek hart, kan maken dat je de 100 meter ineens binnen 15 sec. kan lopen terwijl je daar vóór die 100 meter hooguit in een langzaam wandeltempo kon afleggen!
Het lichamelijke verschil vóór en ná die transplantatie zal dan invloed hebben op het instinctief én rationeel beschouwen in dat gehele ik door het zich realiseren van dat verschil, m.i.
Het realiseren is gebaseerd op de waarneming van zintuigen in dat lichaam en doorgegeven naar de hersens waarin het geheugen de eerdere en latere waarnemingen kan vergelijken enz.- -en dan mbv. ratio nagaan wat dát voor nieuwe mogelijkheden schept.
Volgens mij levert dat enerzijds onaantastbaarheid v.d. basis op, maar door de toevoeging desondanks (naar het lichaam toe) veranderd(verrijkt) in de afgegeven signalen.

Het vechtvlucht-gedrag veranderd niet, maar de oude keuze wordt zeker veranderd!

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 09 jul 2009 10:31

Het praktisch nut voor anderen van een "ik" :

Snurkenden horen zichzelf zelden tot nooit snurken.
En antwoorden altijd dat ze niet hebben gesnurkt.

Daar worden snurkers door anderen op gewezen en bij voldoende overtuigingskracht zal de snurker verschuiven van:
Ik snurken ?
Ik snurk niet
Als jullie het zeggen zal het wel zo zijn
Iedereen zegt dat ik snurk
Ik snurk, maar ik hoor het zelf niet
Ik snurk volgens anderen zo erg dat ik er iets aan ga doen of wel apart ga slapen.

Volgens dit voorbeeld is het IK een manier om jezelf als veroorzaker van iets te zien. Een iets waarop je kan worden aangesproken.
Zo bezien is een IK erg nuttig in sociale samenlevingsvormen waar iedere IK zich minstens enigszins moet conformeren aan anderen.
Mini-hypothese:
Volgens bovenstaande zou schaamte aan IK zijn gekoppeld. Wie weet meer ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 09 jul 2009 12:55

Maverick schreef:
Devious schreef: 'Ik denk dus ik besta', 'ik neem waar dus ik besta', etc.. Het geeft aan dat er op zijn minst 'iets' moet bestaan. De waarnemer, de denker, zal op één of andere manier, en in één of andere vorm, moeten bestaan.
Als we er van uitgaan dat de we een niet meer zijn dan wat we zien, dus heel veel cellen waar een bewustzijn en vrije wil in de hersenen gemaakt word, dan kan je je afvragen: waarom is er dan bewustzijn? Want het heeft geen functie in het wereldbeeld dat naar voren komt als je de gangbare wetenschappelijke methodes gebruikt.

Dat de waarnemer moet bestaan klopt, en juist dat de waarnemer bestaat is zo lastig in te passen in de evolutie theorie - de waarnemer heeft immers geen functie!
Hoezo immers? Waarnemen en denken heeft wel degelijk een functie. Het vergroot mijn overlevingskansen.
Waar het mij hierboven om ging is niet het nut van de waarnemer bepalen, maar slechts te bepalen dat deze bestaat. Iets moet bestaan; namelijk datgene wat denkt en waarneemt. Maar als ik weer van deze abstracte filosofische kwestie afstap, en weer in de alledaagse wereld spring, dan dragen die vermogens tot denken en waarnemen zeer veel bij aan mijn overleven en welbevinden.
Dus er is geen twijfel mogelijk dat de waarnemer bestaat, dat de waarnemer bestaat is moeilijk te verenigen met de evolutie theorie en als A waar is ( ik besta en ik ben de waarnemer ) dan kan je bijna zeggen dat wat niet bij A past dus niet correct, zwaar onvolledig danwel niet relevant zou moeten zijn.
De logica hiervan ontgaat me, sorry.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

siger

Bericht door siger » 09 jul 2009 13:10

Wat zie je wanneer je in jezelf kijkt (Introspectie, bezinning, etc...)? Niet de chemische reakties en processen, de electrische pulsjes, de klieren, de cellen en de spieren. Je ziet gedachten, gevoelens en herinneringen. Datgene wat je niet waarneemt bij een endoscopie, zijn dingen die je hersenen gemaakt hebben, of anders gezegd beelden die je brein ver-beeld hebben.

Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Bericht door botjes » 09 jul 2009 14:22

siger schreef:Tegenwoordig kan je zowat elk lichaamsdeel transplanteren. Toont dit aan dat onze ik onaantastbaar is, of net aan dat onze ik veranderbaar is?
Wachten op de eerste geslaagde hersentransplantatie dan maar!

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 09 jul 2009 19:18

siger schreef:Wat zie je wanneer je in jezelf kijkt (Introspectie, bezinning, etc...)? Niet de chemische reakties en processen, de electrische pulsjes, de klieren, de cellen en de spieren. Je ziet gedachten, gevoelens en herinneringen. Datgene wat je niet waarneemt bij een endoscopie, zijn dingen die je hersenen gemaakt hebben, of anders gezegd beelden die je brein ver-beeld hebben.
Dat snap ik. Maar ik zie niet hoe dat een probleem zou zijn voor de evolutietheorie, of om het even welke wetenschappelijke theorie.
Ik speel momenteel op mijn computer vaak Red Alert. Op mijn beeldscherm zie ik tanks, soldaten en legerkampen, maar als ik mijn computer openschroef en de harde schijf en processor uit elkaar peuter, dan valt daar ook niet allerlei klein wapentuig uit. En dat verwonderd mij evenmin als wanneer het uit elkaar peuteren van mijn hersenen geen gedachten, gevoelens en herinneringen zichtbaar maakt.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

siger

Bericht door siger » 09 jul 2009 19:35

Devious schreef:
siger schreef:Wat zie je wanneer je in jezelf kijkt (Introspectie, bezinning, etc...)? Niet de chemische reakties en processen, de electrische pulsjes, de klieren, de cellen en de spieren. Je ziet gedachten, gevoelens en herinneringen. Datgene wat je niet waarneemt bij een endoscopie, zijn dingen die je hersenen gemaakt hebben, of anders gezegd beelden die je brein ver-beeld hebben.
Dat snap ik. Maar ik zie niet hoe dat een probleem zou zijn voor de evolutietheorie, of om het even welke wetenschappelijke theorie.
Dat is het ook helemaal niet. Het tegengestelde - de naïeve aanname dat wat we in onze verbeelding zien waarheid is - hindert een wetenschappelijke benadering.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 09 jul 2009 21:13

Devious schreef:
Maverick schreef:
Devious schreef: 'Ik denk dus ik besta', 'ik neem waar dus ik besta', etc.. Het geeft aan dat er op zijn minst 'iets' moet bestaan. De waarnemer, de denker, zal op één of andere manier, en in één of andere vorm, moeten bestaan.
Als we er van uitgaan dat de we een niet meer zijn dan wat we zien, dus heel veel cellen waar een bewustzijn en vrije wil in de hersenen gemaakt word, dan kan je je afvragen: waarom is er dan bewustzijn? Want het heeft geen functie in het wereldbeeld dat naar voren komt als je de gangbare wetenschappelijke methodes gebruikt.

Dat de waarnemer moet bestaan klopt, en juist dat de waarnemer bestaat is zo lastig in te passen in de evolutie theorie - de waarnemer heeft immers geen functie!
Hoezo immers? Waarnemen en denken heeft wel degelijk een functie. Het vergroot mijn overlevingskansen.
Waar het mij hierboven om ging is niet het nut van de waarnemer bepalen, maar slechts te bepalen dat deze bestaat. Iets moet bestaan; namelijk datgene wat denkt en waarneemt. Maar als ik weer van deze abstracte filosofische kwestie afstap, en weer in de alledaagse wereld spring, dan dragen die vermogens tot denken en waarnemen zeer veel bij aan mijn overleven en welbevinden.
Dus er is geen twijfel mogelijk dat de waarnemer bestaat, dat de waarnemer bestaat is moeilijk te verenigen met de evolutie theorie en als A waar is ( ik besta en ik ben de waarnemer ) dan kan je bijna zeggen dat wat niet bij A past dus niet correct, zwaar onvolledig danwel niet relevant zou moeten zijn.
De logica hiervan ontgaat me, sorry.

Vriendelijke groet.
Er is een verschil tussen waarnemer zijn en waarnemend zijn. Robots en insecten zijn waarnemend, echer zijn waarschijnlijk geen waarnemer.

De evolutie theorie geeft aan dat de sterkste overleefd. Daar wringt de schoen nog niet, de schoen gaat wel wringen als je je afvraagt wat voor voordeel het heeft voor een wezen om te weten zelf een waarnemer te zijn. Wij weten niet wat voor voordeel dat heeft, we hebben zelfs geen gegrond vermoeden. In exact wetenschappelijke zin dan.

Tegelijkertijd is weten dat we een waarnemer zijn 1 van de weinige dingen die we zeker weten.

Dus daarom gaf ik aan dat waarnemer zijn niet goed past bij de evolutie theorie.

Overigens kan ik me wel voorstellen dat waarnemer zijn als voordeel heeft dat evolutie versnelt word, wat voordeel geeft. Maar dan is de nieuwe vraag: hoe werkt dat dan? Welke invloed heeft de waarnemer op (andere?) materie? De natuurwetten waarmee een waarnemer invloed heeft op (andere) materie zijn totaal onbekend lijkt mij, omdat immers het wezen ook zonder waarnemer dezelfde actie zou hebben ondernomen voor zover wij het kunnen bevatten.

Dus concludeer ik: wij bevatten het niet.
siger schreef:
Devious schreef:
siger schreef:Wat zie je wanneer je in jezelf kijkt (Introspectie, bezinning, etc...)? Niet de chemische reakties en processen, de electrische pulsjes, de klieren, de cellen en de spieren. Je ziet gedachten, gevoelens en herinneringen. Datgene wat je niet waarneemt bij een endoscopie, zijn dingen die je hersenen gemaakt hebben, of anders gezegd beelden die je brein ver-beeld hebben.
Dat snap ik. Maar ik zie niet hoe dat een probleem zou zijn voor de evolutietheorie, of om het even welke wetenschappelijke theorie.
Dat is het ook helemaal niet. Het tegengestelde - de naïeve aanname dat wat we in onze verbeelding zien waarheid is - hindert een wetenschappelijke benadering.
Wat wij zien als we met ons ik naar gedachten kijken, is het enige waar we onfeilbare kennis op kunnen baseren, geen wetenschapper zou daar dus aan voorbij moeten gaan.

Natuurlijk moet het niet zo zijn dat we denken dat de kleur blauw in de beleving van ieder levend wezen bestaat, want die kleur bestaat in ons brein maar niet in de natuur, blauw is slechts een te bevatten presentatie van waarnemingen aan ons menselijk brein.

Maar juist in directe waarneming van ons ik zit waarheid waar niemand om heen kan.

siger

Bericht door siger » 09 jul 2009 22:38

Maverick schreef:De evolutie theorie geeft aan dat de sterkste overleefd. Daar wringt de schoen nog niet, de schoen gaat wel wringen als je je afvraagt wat voor voordeel het heeft voor een wezen om te weten zelf een waarnemer te zijn. Wij weten niet wat voor voordeel dat heeft, we hebben zelfs geen gegrond vermoeden. In exact wetenschappelijke zin dan.
Dat is niet juist.

Nauwkeuriger zegt de evolutietheorie dat de levensvorm die best aangepast is aan zijn omgeving meer overleeft.

Het evolutionair voordeel van waarnemer te zijn is zichtbaar in de menselijke oververtegenwoordiging op deze planeet.

Zoals ik hierboven al schreef, is een van de aanpassingen aan de omstandigheden die het leven in de loop van de tijd heeft uitgevonden, het centrale zenuwstelsel. Dit liet veel snellere aanpassingen toe, omdat een keuze aan reacties op omstandigheden mogelijk werd. Het wezen met een centraal zenuwstelsel kan meer keuzes maken. En hoe uitgebreider dit centrale zenuwstelsel werd, tot en met de enorme uitstulping die we "brein" noemen, hoe uitgebreider het aantal keuzes dat kon opgeslagen worden. Vervolgens, hoe meer keuzes opgeslagen worden, hoe meer de functie van het "terugzoeken" zich moet uitbreiden. Dit terugzoeken van mogelijkheden noemen wij "bewustzijn", en we kunnen in diergedrag zien dat zij het ook in zekere mate hebben.

Nogmaals: "bewustzijn" een werkwoord is, en geen ding of wezen. We zijn ons van de meeste dingen de meeste tijd niet bewust. Bijvoorbeeld: enkele dagen geleden wilde ik wat buiten lezen, maar ik kon mijn bewustzijn niet bij het boek houden door allerlei dingen in de tuin die me afleidden. Maar na enkele keren dezelfde paragraaf te beginnen lukte het wel, en het volgende uurtje had ik geen bewustzijn van de tuin meer.

Als we osn bewustzijn als een ding of een wezen voorstellen, zelfs een dat geen enkel ander levens wezen heeft, lijkt het veel wonderlijker dan andere dingen of wezens, en dus onverklaarbaar. Maar feitelijk zijn alle dingen en wezens even wonderlijk, en we hebben maar één wijze om ze te verklaren.
Laatst gewijzigd door siger op 10 jul 2009 01:24, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 09 jul 2009 22:45

Maverick,

Kijk eens in de bieb naar:
http://www.boekenwebsite.nl/boeken/psyc ... an-de-ziel

want daar vind je een boel van je gedachtenexercities terug.
En kijk nog eens naar mijn "snurker-voorbeeld" een paar berichten terug.
Iemand die snurkt, maar zichzelf niet hoort is op dat moment niet zijn eigen waarnemer en ook niet bewust.
Het moment dat de snurker wakker wordt maakt hem/haar tot waarnemer, maar niet van het eigen gesnurk. Wel van andermans gesnurk.
Bewust zijn (werkwoord !) lijkt dus de mogelijkheden van waarnemen uit te breiden buiten het onderdeel zijn van de directe beleving.
Dat geeft een enorme hoeveelheid aan extra informatie over de omgeving en uiteindelijk zelfs de mogelijkheid tot fantaseren over (nog) niet waarneembare omgevingsfactoren. Droogzwemmen zonder risico.

Met die extra mogelijkheden, als is het maar een fractie ervan, ligt een beter kunnen exploiteren van de omgeving voor de hand.
Dus evolutionair bezien een plus.

Maar wat bewust zijn precies is of hoe het werkt, dat is niet helder.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 10 jul 2009 03:04

siger schreef:Het evolutionair voordeel van waarnemer te zijn is zichtbaar in de menselijke oververtegenwoordiging op deze planeet.
Onjuist gesteld in dié vorm! (want er zijn méér soorten die waarnemen!
Waar het m.i. om gaat is het uitgebreide geheugen waaraan de waarneming getoetst kan worden wat een véél gedetailleerdere waarneming toelaat!
Daardoor een waarneming die een gedetailleerder gedrag mogelijk maakt dat bv. energie en tijd besparend mogelijk maakt die aan andere zaken besteed kan worden!

In een voorbeeld: Een specimen van een andere diersoort zal in paniek zijn energie besteden aan een paar kilometer ontsnappend rennen waar een mens wéét dat hij zich bijv. slechts een paar schreden hoeft terug te trekken om onzichtbaar (etc.) te zijn voor zijn predator. (hetzelfde in omgekeerde zin als hij zelf de jager was!)
Hij kent die predator en de mogelijkheden ervan in detail en wéét (vanuit zijn grotere geheugen!) dat die paar stappen terug, voldoende zijn!
Hij is ahw. alweer met zijn akkertje aan de gang (of of) vol met bespaarde energie en tijd!

Dat ernáást een besef was van zoiets als een toekomst dat 'veronderstellingen' mogelijk maakt(e)?
'Veronderstellingen' die de sluizen v.d. fantasieën openzetten (ter bevordering of voorkoming van resp. vóór en nadelen in tijd en energie?)

siger

Bericht door siger » 10 jul 2009 10:51

fbs33 schreef:
siger schreef:Het evolutionair voordeel van waarnemer te zijn is zichtbaar in de menselijke oververtegenwoordiging op deze planeet.
Onjuist gesteld in dié vorm! (want er zijn méér soorten die waarnemen!
Dat er méér soorten zijn die waarnemen heb ikzelf uitvoerig betoogd. Het voordeel daarvan wordt aangetoond doordat de grootste waarnemer het meest overleeft. Staat allemaal in mijn stukje hierboven.
Waar het m.i. om gaat is het uitgebreide geheugen waaraan de waarneming getoetst kan worden wat een véél gedetailleerdere waarneming toelaat!
Je herhaalt mijn woorden op een wijze die de indruk wekt dat je me terechtwijst.

Zo kunnen we nog een hele tijd verder.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 10 jul 2009 12:11

siger schreef:
fbs33 schreef:
siger schreef:Het evolutionair voordeel van waarnemer te zijn is zichtbaar in de menselijke oververtegenwoordiging op deze planeet.
Onjuist gesteld in dié vorm! (want er zijn méér soorten die waarnemen!
Dat er méér soorten zijn die waarnemen heb ikzelf uitvoerig betoogd. Het voordeel daarvan wordt aangetoond doordat de grootste waarnemer het meest overleeft. Staat allemaal in mijn stukje hierboven.
Waar het m.i. om gaat is het uitgebreide geheugen waaraan de waarneming getoetst kan worden wat een véél gedetailleerdere waarneming toelaat!
Je herhaalt mijn woorden op een wijze die de indruk wekt dat je me terechtwijst.

Zo kunnen we nog een hele tijd verder.
Aanvullen dan wel verduidelijken is eerder mijn bedoeling, dan terechtwijzen, want het gaat mij niet om het tegen de haren instrijken van jou, maar om waarschijnlijkheden in zijn algemeen aanneembaar te maken.
Dat ik daarbij dubbel werk verrichtte, was mij niet opgevallen, want anders niet gedaan.
Mijn fout derhalve, waarvoor mijn excuses!

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 jul 2009 13:08

Maverick schreef: Er is een verschil tussen waarnemer zijn en waarnemend zijn. Robots en insecten zijn waarnemend, echer zijn waarschijnlijk geen waarnemer.
Iemand die, of iets dat waarneemt is een waarnemer.
De evolutie theorie geeft aan dat de sterkste overleefd. Daar wringt de schoen nog niet, de schoen gaat wel wringen als je je afvraagt wat voor voordeel het heeft voor een wezen om te weten zelf een waarnemer te zijn. Wij weten niet wat voor voordeel dat heeft, we hebben zelfs geen gegrond vermoeden. In exact wetenschappelijke zin dan.
Dat wij kunnen nadenken over onze waarnemingen zou kunnen zijn omdat wij de meest complexe hersenen bezitten in het dierenrijk. Die grote hersenen hebben bijgedragen aan ons overleven, en ons zelfbewustzijn zou een gunstige (of ongunstige) nevenfunctie kunnen zijn. Sorry, ik zie nog steeds geen probleem.
Wat wij zien als we met ons ik naar gedachten kijken, is het enige waar we onfeilbare kennis op kunnen baseren, geen wetenschapper zou daar dus aan voorbij moeten gaan.
Als ik naar mijn gedachten kijk, zou ik daar onfeilbare kennis op kunnen baseren? Waarom is die kennis onfeilbaar? Hoe weet je dat?
Op een heel abstract niveau filosoferend kun je het bestaan van het materiële universum in twijfel trekken, maar dat betekent niet automatisch dat je gedachtenwereld werkelijkheid is, laat staan onfeilbaar (opeens komt Cluny's vondst 'gidswoord' bij me naar boven, al is het hier niet een woord dat ik herken, maar een bepaalde manier van redeneren). Het enige dat je op deze wijze filosoferend, met zekerheid kunt zeggen, is dat de waarnemer op één of andere wijze bestaat, en deze neemt 'iets' waar, en aan alle andere zaken kun je gaan twijfelen; zowel het bestaan van het materiële universum, als het bestaan van Allah (om maar wat te noemen :wink: )
Natuurlijk moet het niet zo zijn dat we denken dat de kleur blauw in de beleving van ieder levend wezen bestaat, want die kleur bestaat in ons brein maar niet in de natuur, blauw is slechts een te bevatten presentatie van waarnemingen aan ons menselijk brein.
Goh, waar heb ik dit toch eerder gelezen? :wink:
Maar juist in directe waarneming van ons ik zit waarheid waar niemand om heen kan.
Wat voor waarheid?

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Plaats reactie