Holocaust

[appelfflap]

Ik kan geen sympathie opbrengen voor genocide-ontkenners, zoals ik eerder heb gezegd ik vind het allemaal schoften. .

niemand zal hier sympathie voor die schoften opbrengen maar daar gaat het niet om

En ik vind dat het ontkennen van deze genocide ook strafbaar moet worden gesteld.

en opnieuw ben ik het daar niet mee eens

troost u, tot enkele jaren geleden was ik van krek dezelfde mening als jij. schoften, stradfbaar stellen etc.

tot volgende anecdote mijn mening serieus herzien heeft.
kozijn, toen een jaar of 14 à 15 leerde over WO 2. hij leerde dus ook dat nazi's 6 miljoen mensen over de kling gejaagd hadden waarvan 6 miljoen joden. Toen ik doorvroeg over andere slachtoffers hoorde hij het in Keulen donderen.
Hij vroeg eens door bij zijn geschiedenislerares. ik was ook geïnteresseerd omdat bij mij, 20j geleden, de verhoudingen anders lagen. niet echt relevant maar gewoon uit interesse.

soit, zijn boek sprak over 6 miljoen en niet over 7 of 8 miljoen doden en het aantal joodse slachtoffers naar beneden halen ging natuurlijk ook niet. lerares zat in de knoop en gaf hem dan maar strafstudie.
toen heb ik mijn mening omtrent die ontkenningswetten grondig herzien.

[Cluny]

Ik kan geen sympathie opbrengen voor genocide-ontkenners, zoals ik eerder heb gezegd ik vind het allemaal schoften. .

niemand zal hier sympathie voor die schoften opbrengen maar daar gaat het niet om

En ik vind dat het ontkennen van deze genocide ook strafbaar moet worden gesteld.

en opnieuw ben ik het daar niet mee eens

troost u, tot enkele jaren geleden was ik van krek dezelfde mening als jij. schoften, stradfbaar stellen etc.

tot volgende anecdote mijn mening serieus herzien heeft.
kozijn, toen een jaar of 14 à 15 leerde over WO 2. hij leerde dus ook dat nazi's 6 miljoen mensen over de kling gejaagd hadden waarvan 6 miljoen joden. Toen ik doorvroeg over andere slachtoffers hoorde hij het in Keulen donderen.
Hij vroeg eens door bij zijn geschiedenislerares. ik was ook geïnteresseerd omdat bij mij, 20j geleden, de verhoudingen anders lagen. niet echt relevant maar gewoon uit interesse.

soit, zijn boek sprak over 6 miljoen en niet over 7 of 8 miljoen doden en het aantal joodse slachtoffers naar beneden halen ging natuurlijk ook niet. lerares zat in de knoop en gaf hem dan maar strafstudie.
toen heb ik mijn mening omtrent die ontkenningswetten grondig herzien.

troost u?
Wat een rare opmerking.
Ik heb geen trek in dit soort vermomde beledigingen.
En 1 dergelijk anekdotisch verhaaltje zou bij de meeste mensen niet zo'n meningsomslag te weeg brengen.
Zo waarheidslagend is dat verhaaltje nou ook weer niet.

[micha (dui)]

Totale vrijheid van meningsuiting? Weg damit
Hoe zou dat moeten werken?

Je kunt niet alles doen wat je wilt, dus kan je ook niet alles zeggen wat je wilt .

Of bestaat er een principieel verschil tussen zeggen en doen? Volgens mij niet, sommige woorden kunnen meer schade berokkenen als een slag met de vuist.

In Duitsalnd is de ontkenning van de Holocaust vanzelfsprekend verboden, maar dit heeft niet alleen met diplomatie of "goede toon" te maken, het is een zuiver juridisch gedachte:

De wetgever denkt dat zijn verantwoording en zijn beschermende plicht tegenover de burgers zwaarer weegt dan de vrijheid van meningsuiting (bovendien valt het ontkennen van een feit niet onder meningsuiting) van sommige individuen.
Dit omdat Holocaustleugnung volgens de wetgever een gevaarlijk potentiaal openbaart dat door het ontkennen of bagatelliseren een soort van voedingsbodem bereiden voor een nieuwe volkerenmoord.

Dit wordt gezindheids strafrecht genoemd. STrafbaar is dan ook alleen de ontkenning in het openbaar.

[Fish]

Je zou uit pure verontwaardiging bijna de holocaust gaan ontkennen.

Gewoon doen, jôh!
Of wellicht eerst eens dit lezen.

Ik sluit niet uit dat voor sommige mensen ontkenning van de holocaust een drogreden is. Als dat zo is, dan moeten ze dat zelf weten. Er bestaat zoiets als gewetensvrijheid.

We zijn inmiddels 64 jaar verder.

Wie het nodig vind de holocaust te ontkennen, moet dat vooral doen. Het is belachelijk, het is ook een makkelijke manier om aandacht te krijgen voor je mening.

Inmiddels moeten slachotoffers van oorlogsmisdaden gewoon slachtoffers zijn. Of die mensen nou slachtoffer zijn van misdaden van geallieerden, of nazi's, of communisten, of van wie ook, er moet zolangzamerhand maar eens eerlijk naar het verleden gekeken worden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffe ... reldoorlog

In Rusland is ongeveer 15% van de bevolking dood gegaan AGV de tweede wereldoorlog. Om maar wat te noemen. In Polen is 6% van de bevolking om het leven gekomen. Waarom? Omdat het volgens de nazi's untermenschen waren.

In Duitsland zijn 1.8 miljoen burgers doodgegaan, wat voor een groot deel het gevolg was van bombardementen op de burgerbevolking. Dat was ook een oorlogsmisdaad.

Maverick, of je door oorlogsgeweld omkomt, of door genocide maakt wel zeker verschil.
Je bent er niet meer of minder dood door, maar het maakt wel veel uit voor de verwerking door de nabestaanden.

[Kitty]

Maverick, of je door oorlogsgeweld omkomt, of door genocide maakt wel zeker verschil.
Je bent er niet meer of minder dood door, maar het maakt wel veel uit voor de verwerking door de nabestaanden.

Inderdaad, zelfs de indianen zijn nog steeds niet heen over de massale genocide die op hun volk is gepleegd door de ontdekkers en pioniers van Amerika. Amerika zelf echter heeft het daar liever niet meer over, die zijn meer bezig met de American Dream die allang niet meer bestaat. Het zal in Amerika ook vast niet verboden zijn de genocide op de Indianen te ontkennen. Ook is het vast niet verboden de slachting te ontkennen van de Israëlisch op de Palestijnen ooit. En de Turken hebben juist graag dat je de genocide op de Armeniërs ontkent. En zo zijn er allerlei soorten genocides waar volken en landen allemaal weer anders mee omgaan. Maar hoe je ermee omgaat maakt de ene genocide niet minder erg of erger dan de andere. Voor mij is elke genocide een misdaad tegen de menselijkheid, of het nu Palestijnen, zwarte, indianen, tutsi's, armeniërs of joden zijn. Ik vind de focus leggen op de ene genocide boven de andere eigenlijk inhumaan.

[micha (dui)]

Ik weet niet op de uitdrukking genocide voor het criminele amerikaans verleden toepasselijk is. "Genocide" dreigt de laatste tijd een beetje zo'n one size fits all formule te worden. Dat zie je in de discussies over Gaza en Dafur.

[Kitty]

Ik weet niet op de uitdrukking genocide voor het criminele amerikaans verleden toepasselijk is. "Genocide" dreigt de laatste tijd een beetje zo'n one size fits all formule te worden. Dat zie je in de discussies over Gaza en Dafur.

Eh ja, dat is van toepassing, hoe zou jij dan de uitroeiing van 120 miljoen indianen willen noemen?

[fröhliche]

Ik weet niet op de uitdrukking genocide voor het criminele amerikaans verleden toepasselijk is. "Genocide" dreigt de laatste tijd een beetje zo'n one size fits all formule te worden. Dat zie je in de discussies over Gaza en Dafur.

Eh ja, dat is van toepassing, hoe zou jij dan de uitroeiing van 120 miljoen indianen willen noemen?

Tot jou ondersteun, uit Wikipedia:

(elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep')

[micha (dui)]

Ik ga hier niet het verdrijven en vermoorden van Steinzeitmenschen goedpraten, dat is niet mijn bedoeling. Voor mij bevat genocide een doelgerichtheid, en ik weet niet of die er was. En getal van 120 mio zou ik in zo'n geval niet zo maar pikken.

[Kitty]

Ook voor jou de ondersteuning uit Wikipedia

Indianen van Noord- en Zuid-Amerika
Op de praktisch complete uitroeiing van de oorspronkelijke indiaanse bevolking van Noord- en Zuid-Amerika wordt deze term ook toegepast.

In hetzelfde artikel nota bene waar jij uit quote.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide

[Kitty]

Ook uit het Wikipedia artikel. Genocides te over zou ik zeggen.

1492-1600 Caraïben Caraïbische indianen Spanjaarden > 1.000.000
1497-1779 Newfoundland Beothukindianen Fransen, Micmacs < 10.000
1498-1824 Centraal- en Zuid-Amerika Indianen Spanjaarden > 1.000.000
1572 Frankrijk Protestanten Katholieken > 10.000
1620-1890 USA Indianen Amerikanen > 1.000.000
1652-1795 Zuid-Afrika Bosjesmannen en Hottentotten Afrikaners (Boeren) > 10.000
1745-1770 Aleoeten Aleoetiërs Russen > 10.000
1788-1928 Australië Aboriginals Australiërs > 100.000
1800-1876 Tasmanië Tasmaniërs Australiërs < 10.000
1835 Chathameilanden Moriori Maori < 10.000
1904 Zuidwest-Afrika (Namibië) Herero Duitsers > 10.000
1915 Armenië Armeniërs Turken > 1.000.000
1917-1920 Oekraïne Joden Oekraïners > 10.000
1929-1939 Rusland Politieke tegenstanders Russen > 10.000.000
1939-1945 Bezet Europa Joden, Roma, Polen, Russen Nazi's > 10.000.000
1940 Katyn Poolse officieren Russen > 10.000
1941-1945 Joegoslavië Serviërs Kroaten > 100.000
1943-1946 Rusland Etnische minderheden Russen > 100.000
1947 India en Pakistan Hindoes, Moslims Moslims, Hindoes > 100.000
1955-1972 Soedan Zuid-Soedanezen Noord-Soedanezen > 100.000
1957-1968 Brazilië Indianen Brazilianen > 10.000
1962-1963 Rwanda Tutsi Hutu > 10.000
1964 Zanzibar Arabieren Negers < 10.000
1965-1967 Indonesië Communisten en Chinezen Indonesiërs > 100.000
1966 Nigeria Igbo's Noord-Nigerianen < 10.000
1970er jaren Paraguay Aché-indianen Paraguayanen < 10.000
1971 Bangladesh Bengali Pakistaans leger > 1.000.000
1971-1979 Uganda Ugandezen Idi Amin > 100.000
1972-1973 Burundi Hutu Tutsi > 100.000
1975-1976 Oost Timor Timorezen Indonesiërs > 10.000
1975-1979 Cambodja Cambodjanen Rode Khmer > 1.700.000
1975-1990 Libanon Moslims, Christenen Christenen, Moslims > 10.000
1976-1983 Argentinië Argentijnse burgers Argentijnse leger > 10.000
1977-1979 Equatoriaal-Guinea Tegenstanders Francisco Macías Nguema > 10.000
1978-1979 Centraal-Afrikaanse Republiek Tegenstanders Keizer Bokassa < 10.000

[Fish]

Ook voor jou de ondersteuning uit Wikipedia

Indianen van Noord- en Zuid-Amerika
Op de praktisch complete uitroeiing van de oorspronkelijke indiaanse bevolking van Noord- en Zuid-Amerika wordt deze term ook toegepast.

In hetzelfde artikel nota bene waar jij uit quote.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide

Valt mij op dat er geen engelse pagina is op Wiki over de genocide op de inlandse bevolking van North America.
Overigens die 12 milioen is het wel het maximum, de schattingen lopen van 1.8 tot 12 milioen.
Het grootste deel stierf door meegebrachte ziekten waartegen ze niet bestand waren.

[Kitty]

Er stierven ook heel erg veel joden door ziektes in de concentratiekampen. De tyfus was nogal berucht, is het dan ook geen genocide?

[fbs33]

Er stierven ook heel erg veel joden door ziektes in de concentratiekampen. De tyfus was nogal berucht, is het dan ook geen genocide?

Er stierven heel erg veel mensen waaronder joden aan diverse ziekten waar de nazi's als excuus voor aanvoerden dat dát niet de opzet was!
Evenals transporten onder erbarmelijke omstandigheden met ongeschikt materiaal teruggevoerd werden op gebrek aan fatsoenlijk en geschikt materiaal om zulks te doen!
En het aantal mensen dat daardoor het leven liet? "Tja je kunt geen omelet maken zonder eierschalen te breken", werd als excuus aangevoerd daarvoor.
Dat het echter opzet was (om e.e.a. zo efficient en goedkoop mogelijk af te handelen), werd ontkend!

Dat het benadrukken van deze afschuwelijke gebeurtenis zal helpen om herhaling te voorkomen, betwijfel ik ten zeerste!
Gezien het feit dat 'mensen' graag een andere kant opkijken al veronderstellende dat hún leiders nog wel zo fatsoenlijk zullen zijn om zoiets niet nog een keer te herhalen.
(ook toen werd er weggekeken door veel Duitsers en gefantaseerd dat er een minimaal menselijk regime in die kampen heerste)
Daarbij gevoegd een geselecteerde indoctrinatie alhier! die er voor zorgt dat het ene het nieuws niet haalt terwijl het andere vanaf de daken geschreeuwd wordt!

Het eigen nest bevuilen is not done- -Het andere nest echter mag volgescheten worden (excusez les mots)- - -en de waarschijnlijke waarheid???
Klokkenluiders hebben het er óók moeilijk mee!

[Kitty]

Zonder hulp van alle kanten, en niet alleen van Duitsers, was het de nazi's nooit gelukt. Hitler zelf heeft geen een mens gedood, het feit dat hij zoveel medestanders had die zijn idee wel tof vonden en het wel wilden uitvoeren, heeft gezorgd voor wat er is gebeurd. Hitler zorgde niet voor het antisemitisme, dat bestond al lang, vandaar dat hij zo'n succes kreeg.