Theoloog schreef:Rereformed schreef:OK, Theoloog, ik probeer de zielszorg er geheel buiten te laten.
Dat waardeer ik; maar vanwaar die rollende ogen?
Omdat ik vermoed dat ik mezelf op dit punt niet helemaal kan vertrouwen.
Dit is de hoofdkwestie: hoever moet een atheïst gaan om te bewijzen dat God niet bestaat. Hoeft hij daarvoor slechts alle bewijzen voor het bestaan van God te slopen, of moet hij ook zelf met negatief bewijs komen, en zo ja, hoe zou dat er dan uit kunnen zien.
Bedoel je dat de atheïst met
postief bewijs moet komen dat God niet bestaat?
Ik zou zeggen dat het eerste, ofwel bijvoorbeeld de godsbewijzen ontmaskeren als vals, genoeg is, maar in de loop van dat proces zal er onvermijdelijk ook af en toe positief bewijs voor zijn opstelling boven komen. Zoals dat ook in de geschiedenis zo gegaan is: op een gegeven moment werd
bewezen dat blikseminslag of kinderen krijgen geen daad van een God is, want men kan het één eenvoudig met een bliksemafleider voorkomen en het ander met een reageerbuisje opwekken.
Laten we nu eens de vergelijking trekken met de stelling dat zwarte zwanen niet bestaan. De zwarte zwaan komt uit Australië en voordat Australië bekend was, kende men alleen witte zwanen. Stel nu dat men uit het gebrek aan bewijsmateriaal dat spreekt voor het bestaan van zwarte zwanen (op dat moment slechts speculatief) had geconcludeerd dat zwarte zwanen niet bestaan. Zou dit dan rationeel zijn geweest?
Nee, want de mens wist wel degelijk dat de gehele wereld niet in kaart was gebracht en er mogelijk delen van de wereld waren die niet onderzocht waren. Hij zou ten hoogste kunnen concluderen dat er in de tot nu bekende gebieden geen zwarte zwanen bestaan.
Ik zou zeggen: neen, op dat moment had men een waarschijnlijkheid in kunnen schatten, en moeten zeggen: we weten het niet.
Ben ik dus weer met je eens.
Maar de Godkwestie is een andere zaak. Van God wordt beweert dat hij wel degelijk immanent is, dwz in onze wereld, waar we goed bekend mee zijn, sporen nalaat. Indien die sporen empirisch niet aan te tonen zijn, maar alles op het tegendeel wijst, concluderen we volgens mij terecht dat God niet bestaat.
Je mag God dan naar het transcendente overhevelen, maar dan geldt de regel van Wittgenstein: waarover je niet kunt spreken moet je zwijgen, oftewel dan is het onmogelijk het over God te hebben.
Rereformed schreef:Maar nu verder met iets wat ik echt belangrijk vind en jij tot nu toe genegeerd hebt: voor welk godsconcept waarvoor de atheïst geen geldige weerlegging zou hebben wil jij een goed woordje doen? Jouw definitie van God klopt m.i. niet, of beter gezegd het dekt de gehele lading niet van het begrip God.
Dit is feitelijk een ander punt, en gaat over mijn definitie van God. Zelfs als wat je op dit punt inbrengt juist is, wil dat echter niet zeggen dat mijn stelling over bewijslast (wat nodig is om rationeel gerechtvaardigd te zijn in je negatie van het bestaan van x) onjuist is. Tot nu toe liepen deze discussies door elkaar heen.
Volgens mij is dit helemaal geen ander punt, maar had het juist meteen in het begin heel duidelijk geformuleerd moeten worden, want je hele discussie over God heeft absoluut geen zin indien je niet eerst een goede definitie geeft van waarover je het hebt.
Bovendien is volgens mij atheïsme altijd de reaktie op de godsconcepten, en nooit die abstracte ontkenning van iets wat nog niet eens geopperd is. Wat mij betreft is jouw discussie dus overbodig.
Daardoor kan gemakkelijk de indruk ontstaan dat omdat het ene onvoldoende helder wordt, het andere dus ook onjuist is. Ik stel dan ook voor hier een aparte discussie van te maken.
Precies, ik schakel ze aan elkaar. Ik weet niet of hiervoor nu zo nodig een apart topic moet worden geopend.
