Redeneringen over bewijslast.

[siger]

Een echte vrijdenker kan mijns inziens nooit een fundamentalist zijn. Fundamentalisme oordeelt en legt op, een vrijdenker kan alleen voor zichzelf bepaalde denkbeelden afwijzen maar legt nooit denkbeelden dwingend op aan anderen.

Toch wel. Als er voor iets een filosofisch bewijs is is het waar, "Ik denk dus ik besta" is waar. Wie dat ontkent heeft fundamentaal ongelijk.

Ook, moeilijker uit te leggen: het absolute niets bestaat niet ( in de zin van: er heeft nooit iets bestaan, er bestaat niets, er zal nooit iets bestaan). Immers ons bestaan bewijst het tegendeel.

Voor wat betreft absolute waarheden ben ik nog niet veel verder gekomen dan deze twee.

Een fundamentalist heeft minstens een fundament nodig. Dat heeft een vrijdenker (en volgens mij een een atheist) nou net helemaal niet. Verder: dat diepzinnigheid alleen maar verwarring voortbrengt hebben we nu al wel gezien in deze draad.

Er zijn hele boeken geschreven dat "ik denk dus ik besta" niet opgaat, maar waarom dat hier opbrengen? En het absolute? Ik hoop dat we hier toch maar niet ook nog over het absolute gaan breien, anders zijn we helemaal beneveld.

[Rereformed]

Kom eens op met die nieuwe 'spirituele' atheïstische horizonten dan?

Wel, ik heb er wel een paar ideeën over:

Wat is hier atheïstisch aan? Zo kan ieder goed mens zich opstellen, ook als hij of zij gelovig is.

Wat een rare vraag. Alle spiritualiteit die a.r. hier opsomde was atheïstisch aangezien het gespeend was van Godtalk.

Natuurlijk lukt dát niet altijd, maar het zou mi wel het streven van de mensheid moeten zijn. Niet elkaar kapot willen maken, maar werken aan jezelf en aan een vorm van samen, eerbied dus.....(dát klinkt voor sommigen vast heel oudbollig) maar ik heb er geen beter woord voor. (én met samen bedoel ik niet : allemaal hetzelfde of allemaal gelijk, integendeel zelfs)

Dit zie ik ook niet als typische atheïstische waarden, er zijn legio christenen die zich inzetten voor hun medemens en precies zo handelen als jij hier stelt.

Maar er is hier op het forum al duizend maal gezegd dat er geen 'atheïstische waarden' zijn, aangezien atheïsme geen ideologie is, maar enkel de ontkenning van godtalk.

Dus je hoeft niet perse atheïst te worden om aan jouw goede mensbeeld te voldoen.

Ja, natuurlijk wel, aangezien ieder godtalk doorspekt is van valsheden.

En verder is het nogal naïef om te denken dat na jouw voorgestelde emancipatie, die je benoemd als vastzitten aan ideologie/religie/dogma's het vanzelf wel goed komt met de mens. Ieder atheïst is vrede op de wereld en we zijn allemaal lief voor elkaar? Dat is vrij utopisch gedacht, dat kun je dus vergeten. Is het je wel eens opgevallen dat er heel erg goede christenen zijn en heel slechte atheïsten?

Iedere ideologie heeft een zekere mate van naïviteit, de idealen. Maar iedere wijze aanhanger van een ideologie onderkent die en kent ook aan realisme een belangrijke plaats toe.

Ik heb een hekel aan elk soort fundamentalisme, of het nu religieus fundamentalisme is, of antitheïstisch fundamentalisme. Beiden blokkeren de mens in het vrij in het leven staan en open te staan voor je medemens of die medemens nu christelijk, moslim of op een andere manier gelovig is of niet.

Maar daarom is het juist zo vreemd dat je een paar zinnen tevoren van het atheïsme verlangde een specifieke ideologie te zijn. Je denken is contradictoir.

Als je, zoals Rereformed stelt, een bloedhekel hebt aan het domme denken van de gelovige, dan sta je dus niet open voor al je medemensen, maar moeten zij aan een bepaalde voorwaarden voldoen om zijn goedkeuring te krijgen. Dan ben je fundamentalistisch, je gaat dan namelijk voor anderen bepalen hoe de ander dient te denken en handelen en dan verschil je erg weinig met de christelijke fundamentalisten die voor jou bepalen hoe je dient te denken en handelen om in hun ogen een goed mens te zijn.

Maar hoe naief moet je zijn om te denken dat jij niet fundamentalistisch bent! Ieder mens heeft 'fundamentele overtuigingen' waar niet aan getornd kan worden.

Als ik even raden mag sta jij niet bepaald open voor mensen die kinderoffers aan Baal, niet open voor martelen van gevangen genomen vijanden, niet open voor seksuele omgang met achtjarigen, niet open voor verplichte abortus voor al het leven dat gehandicapt geboren wordt, niet open voor een leven leiden van stelen en beroven, niet open voor een huwelijk waar de vrouw ondergeschikt is aan de man enz enz.

Een echte vrijdenker kan mijns inziens nooit een fundamentalist zijn. Fundamentalisme oordeelt en legt op, een vrijdenker kan alleen voor zichzelf bepaalde denkbeelden afwijzen maar legt nooit denkbeelden dwingend op aan anderen.

Dat is enkel in fabel in je denken. Een Freethinker legt als 'wet van het gezond denken' dwingend rationaliteit op aan ieder ander. Dat is het fundamentalisme van de Freethinker.

Maar waar het fundamentalisme van de vrijdenker zich onderscheidt van het relgieuze fundamentalisme is dat de vrijdenker in veel grotere mate bereid is zelfs diepgewortelde fundamentals in zijn/haar denken soms moedig in twijfel durft te stellen, kritiek erop serieus wil overdenken. Zo gaat een freethinker in gesprek met een holocaustontkenner, probeert hij argumenten te vinden om zijn eigen overtuiging van gewicht te voorzien en die van de ander te ontmaskeren als vals.

Ik heb ooit overwogen om Nietzsche te gaan lezen, maar echt, als je daar een felle fundamentalistische antitheïst van wordt, dan overweeg ik het nog maar eens een keer of ik dat wel moet doen. Hoewel ik mij niet kan voorstellen dat welke filosoof dan ook, of welke schrijver of denker dan ook mij daartoe zou kunnen brengen. Aangezien ik een fel tegenstander ben van fundamentalistische denkbeelden van welke orde of uit welke hoek dan ook.

Over Nietzsche moeten mensen die hem nooit gelezen hebben eens leren ophouden te praten.

Iemand is enkel geen fundamentalist indien hij nooit een fundamentele tegenstander heeft gehad.
Zelfs de pascifist Russell werd een soldaat toen hij geconfronteerd werd met Hitler.

[siger]

Rereformed,

Je zult moeten kiezen. Ofwel je stelt je op als mijn zielszorger, vanuit de hoogte (en dan ga ik je gewoon negeren, want ik heb geen behoefte aan een goeroe); of je kunt normaal argumenteren, en als je een goed argument aandraagt ben ik waarschijnlijk nog geneigd daarop in te gaan ook.

Een totaal misplaatst ad hominem van iemand die elk antwoord dat hij krijgt wegwuift met een "dat is net als een zo die zus zegt", nergens een duidelijk antwoord op geeft, telkens andere filososifieën-van-horen-zeggen aansleurt om zijn schuilplaats te verstevigen en in de loop van de draad zijn eigen standpunt verschuift van "bewijzen verplicht" tot "vermoeden volstaat" tot "bewijzen zijn onbewust".

[Rereformed]

Rereformed,

Je zult moeten kiezen. Ofwel je stelt je op als mijn zielszorger, vanuit de hoogte (en dan ga ik je gewoon negeren, want ik heb geen behoefte aan een goeroe); of je kunt normaal argumenteren, en als je een goed argument aandraagt ben ik waarschijnlijk nog geneigd daarop in te gaan ook.

Een totaal misplaatst ad hominem van iemand die elk antwoord dat hij krijgt wegwuift met een "dat is net als een zo die zus zegt", nergens een duidelijk antwoord op geeft, telkens andere filososifieën-van-horen-zeggen aansleurt om zijn schuilplaats te verstevigen en in de loop van de draad zijn eigen standpunt verschuift van "bewijzen verplicht" tot "vermoeden volstaat" tot "bewijzen zijn onbewust".

Nah, Theoloog mag het wel tegen mij zeggen. Ik móet het zelfs af en toe van hem te horen krijgen. We kennen elkaar al langer.

Wat ik tegen Theoloog zou willen zeggen is dat hij mij altijd uit de hoogte ziet praten, terwijl ik juist helemaal geen goeroe ben. Hoe ik op hem overkom heeft meer te maken met zijn eigen trots dan met mijn arrogantie.

Ik ben enkel een voetballer die een grote passie heeft voor voetballen. Ik houd van dribbelen met de bal, mensen passeren met kunsten, voortdurend maar schieten op het doel van de tegenstander, in vliegende vaart en altoos onvermoeid weer terug rennen om eigen doel te beschermen, ik houd van het spel maar verlies nooit uit het oog dat het gaat om winnen.

[heeck]

Laat je toch niet al pim-pam-pettend van het ene naar het andere domein jagen door onze twee lust-jagers: Socratoteles & Theoloog, die je bijna van een afspraakje zou verdenken:

Theoloog zegt alleen strikt filosofisch te redeneren, wat een waarschuwing is en zeker geen geruststelling, en Socratoteles gaat het al hebben over de kwaliteit van de bewijsvoering en wat je kwaliteit mag noemen en welke aannames je dan allemaal vaak onbewust doet.
Overigens wel met het bijvoegen van de spelregel:
" Een gewoonte onder filosofen is daarom een (ideale) derde persoon te veronderstellen, die een agnostische positie inneemt ten opzichte van de kwestie. Als deze persoon jouw argumenten veel overtuigender zal vinden dan die van de tegenpartij, dan mag jij je stelling bewezen achten. einde cit.

Herlees bovenstaande contract heel goed door en vergroot de letters zonodig en teken nooit.

Want Omdat we niet beschikken over deze ideale derde persoon blijft ook de filosofie voornamelijk een sport van overtuigen, met zo hier en der een spijkerhard bewijsje dat meestal dan wiskundig of anderszins beperkt van aard is. Daarmee kan de schijn worden gewekt dat de filosofie bruikbaarder uitkomsten zou geven dan het boerenverstand op scherp, maar dat is niet zo.
Van correcte rekensommen moet ook altijd worden nagelopen of ze mogen worden toegepast op iets.

Laat daarom filosofische uitkomsten slechts onder het grootst mogelijke voorbehoud toe tot wat je in het dagelijks bestaan voor juist aanneemt, want hun meerwaarde bestaat niet per decreet van Socra & Theoloog, die tot heden hun eigen neutrale waarnemer spelen.

Mijn praktische credo "Iets bestaat niet voordat iets is aangetoond" nogmaals van harte aanbevolen en laat je dat niet ontfutselen.

Veel plezier,

Roeland

PS
Onderwijs in logica heb ik nooit gehad, maar ik heb er mijn hele werkzame leven mee bezig gehouden zulke systemen te ontwerpen. Uiteraard moesten die in de werkelijkheid van alle dag ook bruikbaar zijn , anders noemden we ze kapot, of onvoldoende getest. Kwestie van logische foutje vinden. Soms niet zo makkelijk. Noemden we toen ook al pim-pam-petten omdat je je niet moest laten opjagen met waterdicht ogende opmerkingen.
r.
PPSS
Mijn PS hiervoor kan logisch worden ontleend, waarmee stille aannames zichtbaar worden.
r.

[Maverick]

Laat daarom filosofische uitkomsten slechts onder het grootst mogelijke voorbehoud toe tot wat je in het dagelijks bestaan voor juist aanneemt, want hun meerwaarde bestaat niet per decreet van Socra & Theoloog, die tot heden hun eigen neutrale waarnemer spelen.

Ik zou zelfs pleiten voor een berlijnse muur tussen filosofie en dagelijks leven: laat geen enkel idee ontsnappen naar de andere kant!

Voorbeelden

- Vraag je niet af of een stoplicht echt is of een illussie
- Vraag je niet af of, als je op een flat staat, de dood echt is of een illussie
- Vraag je niet af of God bestaat als je aan het werk bent

Er zijn vast wel betere voorbeelden, ik noem maar wat. Echter in mijn ervaring word je heel zweverig als je kennis te veel gaat mixen.

[axxyanus]

Kom eens op met die nieuwe 'spirituele' atheïstische horizonten dan?

Wel, ik heb er wel een paar ideeën over:

Ik weet niet hoe ik het beter moet omschrijven maar o.a. zoiets als wat ik vroeger aan o.a. mijn kinderen vertelde: Ga eens naar je diepste binnenste binnen, oftewel zoek het mooiste/diepste in jezelf op, (be)denk vóór je iets doet en doe dan dingen die je doet met overgave. Vergeet nooit te be- en verwonderen, zie ook de "kleine"dingen, ze zijn nét zo groots, behandel anderen zoals jezelf behandelt wilt worden, straal warmte en liefde uit en "Jij kunt de wereld een beetje mooier maken door je Zijn".

Wat is hier atheïstisch aan? Zo kan ieder goed mens zich opstellen, ook als hij of zij gelovig is.

Het is atheïstisch omdat god er niet in betrokken wordt. En inderdaad veel gelovigen kunnen "atheïstische" regels volgen om de heel eenvoudige reden dat regels waarin god niet voorkomt over het algemeen geen beletsel is voor de gelovigen om hun god als extra er bij te nemen.

Een beetje analoog met hoe een niet vegetariër een vegetarisch bereide schotel kan nemen en dan een extra stuk vlees erbij kan nemen.

Natuurlijk lukt dát niet altijd, maar het zou mi wel het streven van de mensheid moeten zijn. Niet elkaar kapot willen maken, maar werken aan jezelf en aan een vorm van samen, eerbied dus.....(dát klinkt voor sommigen vast heel oudbollig) maar ik heb er geen beter woord voor. (én met samen bedoel ik niet : allemaal hetzelfde of allemaal gelijk, integendeel zelfs)

Dit zie ik ook niet als typische atheïstische waarden, er zijn legio christenen die zich inzetten voor hun medemens en precies zo handelen als jij hier stelt.

Wat bedoel jij met "typische atheïstische waarden"? Als je bedoelt dit zijn waarden die enkel atheïsten kunnen hebben, heb je gelijk maar er is een betekenis waarop dit wel typische atheïstische waarden zijn namelijk in de betekenis dat dit typische waarden zijn die door atheïsten verdedigd worden of de typische waarden die geen god nodig hebben om verdedigd te worden. Op die manier is er ook helemaal geen probleem als gelovigen volgens bepaalde typische atheïstische waarden zouden leven. Alhoewel dat idee waarschijnlijk gemakkelijker te aanvaarden is als we het over typisch humane waarden zouden hebben.

Ik heb een hekel aan elk soort fundamentalisme, of het nu religieus fundamentalisme is, of antitheïstisch fundamentalisme. Beiden blokkeren de mens in het vrij in het leven staan en open te staan voor je medemens of die medemens nu christelijk, moslim of op een andere manier gelovig is of niet.

Als je, zoals Rereformed stelt, een bloedhekel hebt aan het domme denken van de gelovige, dan sta je dus niet open voor al je medemensen, maar moeten zij aan een bepaalde voorwaarden voldoen om zijn goedkeuring te krijgen. Dan ben je fundamentalistisch, je gaat dan namelijk voor anderen bepalen hoe de ander dient te denken en handelen en dan verschil je erg weinig met de christelijke fundamentalisten die voor jou bepalen hoe je dient te denken en handelen om in hun ogen een goed mens te zijn.

Met deze twee paragrafen heb jij IMO jezelf als fundamentalist bestempeld. Jouw houding t.ov. fundamentalistisch is namelijk de zelfde houding als die van Rereformed t.ov. het "domme denken". Het zou me trouwens niet verbazen als Rereformed met dat "domme denken" fundamentalisme zou bedoelen wat de vergelijking compleet maakt.

Een echte vrijdenker kan mijns inziens nooit een fundamentalist zijn. Fundamentalisme oordeelt en legt op, een vrijdenker kan alleen voor zichzelf bepaalde denkbeelden afwijzen maar legt nooit denkbeelden dwingend op aan anderen.

Je maakt er een valse dichotomie van. Je kan iets totaal afwijzen zonder dat je er een verbod van wil maken. Zo kan je tegelijk bepaalde uitspraken totaal verwerpelijk vinden en een vurig voorstander van vrije meningsuiting die geen wettelijk verbod op dat soort uitsrpraken wil. Op de zelfde manier kan je een bloedhekel hebben aan bepaalde manieren van denken zonder dat je daarbij een verbod wil opleggen. Ook hoeft dat geen beletsel te zijn om open te blijven staan voor die persoon als mens. Open staan voor de ander als mens betekent toch niet dat we blind moeten zijn voor diens fouten? Zelfs van mensen die we liefhebben kan het zijn dat ze trekjes hebben waar we een bloedhekel aan hebben. Dat betekent toch niet dat we ze geen goede mensen vinden!

[Socratoteles]

Laat je toch niet al pim-pam-pettend van het ene naar het andere domein jagen door onze twee lust-jagers [..] Theoloog zegt alleen strikt filosofisch te redeneren, wat een waarschuwing is en zeker geen geruststelling [..] teken nooit [..] Mijn praktische credo ... nogmaals van harte aanbevolen en laat je dat niet ontfutselen [..] PPSS

P.S. staat voor Post Scriptum, oftewel: naschrift. Een na-naschrift wordt dus Post Post Scriptum, dus: P.P.S., geen P.P.S.S. Ik zie dat de zorg voor onze ex-gelovige lammeren je wel is toevertrouwd. Vergeet niet op regelmatige basis te waarschuwen tegen wijsgerige wolven die je logisch positivistische natte droom al sinds Popper en Quine aan stukken rijten. Ik kan mijn activiteit niet goed meer tegenover mezelf rechtvaardigen, vanwege zowel de tijdrovendheid als het vergeefse karakter ervan. Door mij zul je dus niet meer op de gevoelige teentjes getrapt worden.

Iedereen bedankt voor de aangename tijd die ik op dit forum heb kunnen doorbrengen en het beste gewenst voor de toekomst.

Hartelijk,
S.

[Theoloog]

Laat je toch niet al pim-pam-pettend van het ene naar het andere domein jagen door onze twee lust-jagers: Socratoteles & Theoloog, die je bijna van een afspraakje zou verdenken:

Een afspraakje in het Oosterpark soms? Je argumentatie wordt gekenmerkt door dergelijke ad hominems en diskwalificaties, als: dit is gewoon pim pam petten.

Moet iemand dit serieus nemen?

Theoloog zegt alleen strikt filosofisch te redeneren, wat een waarschuwing is en zeker geen geruststelling, en Socratoteles gaat het al hebben over de kwaliteit van de bewijsvoering en wat je kwaliteit mag noemen en welke aannames je dan allemaal vaak onbewust doet.

Zit hier nog een inhoudelijk argument bij?

Overigens wel met het bijvoegen van de spelregel:
" Een gewoonte onder filosofen is daarom een (ideale) derde persoon te veronderstellen, die een agnostische positie inneemt ten opzichte van de kwestie. Als deze persoon jouw argumenten veel overtuigender zal vinden dan die van de tegenpartij, dan mag jij je stelling bewezen achten. einde cit.

Een anoniem citaat, wat een sterk nummer!

Verder lijkt het me dat agnosten de argumenten tegen het bestaan van God reeds sterker vinden dan de argumente vóór het bestaan van God. Als dat niet zo was zouden ze immers twijfelen aan het niet-bestaan van God. Maar dat zie ik agnosten zelden doen.

Want Omdat we niet beschikken over deze ideale derde persoon blijft ook de filosofie voornamelijk een sport van overtuigen, met zo hier en der een spijkerhard bewijsje dat meestal dan wiskundig of anderszins beperkt van aard is.

'Wiskundig of anderszins beperkt van aard'. Want wiskunde kent geen praktische toepassingen natuurlijk. Ga eens afrekenen bij de visboer, Heeck, en stel je dan de vraag hoe onwerkelijk wiskunde is. Of vraag het een bouwkundig ingenieur.

Daarmee kan de schijn worden gewekt dat de filosofie bruikbaarder uitkomsten zou geven dan het boerenverstand op scherp, maar dat is niet zo.

Mijn boerenverstand zegt me dat mijn ik een autonome eenheid is, dat mijn keuzes worden bepaald door mijn wil; dat alles wat is een eerste begin moet hebben gehad; etc. etc.

Laat daarom filosofische uitkomsten slechts onder het grootst mogelijke voorbehoud toe tot wat je in het dagelijks bestaan voor juist aanneemt, want hun meerwaarde bestaat niet per decreet van Socra & Theoloog, die tot heden hun eigen neutrale waarnemer spelen.

Je lijkt nu net een dominee die zijn gemeente waarschuwt tegen de 'dwaasheid van de filosofie'. Die doet dat dan met een beroep op de bijbel.

Mijn praktische credo "Iets bestaat niet voordat iets is aangetoond" nogmaals van harte aanbevolen en laat je dat niet ontfutselen.

Credo. Je toont ineens verrassend veel inzicht.

Onderwijs in logica heb ik nooit gehad, maar ik heb er mijn hele werkzame leven mee bezig gehouden zulke systemen te ontwerpen. Uiteraard moesten die in de werkelijkheid van alle dag ook bruikbaar zijn , anders noemden we ze kapot, of onvoldoende getest. Kwestie van logische foutje vinden. Soms niet zo makkelijk. Noemden we toen ook al pim-pam-petten omdat je je niet moest laten opjagen met waterdicht ogende opmerkingen.

Je zegt het nu zelf: onderwijs in logica heb je nooit gehad. Je bent een software-boer, en zoals het spreekwoord luidt: wat de boer niet kent dat vreet 'ie niet.

Wel grappig dat je je eigen arbeid nu óók 'Pim Pam Petten' noemt.

[Kitty]

Nou ja zeg, ik ben hoogstverbaasd! Waarom haal je in vredesnaam het christendom erbij? Ïk schreef over de mooiste diepste gevoelens, dat heeft niets te maken met christendom, al laten zij zich graag er op voorstaan dat dit soort dingen christelijk zijn. Ik heb mijn punt dus gemaakt! Je kunt dus heel gewoon een diepreligieus ongelovige zijn. Jij haalt er weer het christendom bij, wat ik juist weglaat is christendom/god. Ik heb helemaal geen god nodig om tot dezelfde gevoelens te komen. God is gebakken lucht, gewoon helemaal niets, een woord dat volkomen kleinmenselijk nietszeggend is! Een woord dat iets moois aan zou moeten duiden, maar tegelijkertijd een woord dat zo gruwelijk besmet is , een woord dat zoveel jaar zoveel mensen, zoveel leed heeft berokkend, terwijl jij blijft pogen om van christendom iets mooiers te maken dan van atheisme/humanisme. Dát een groot deel van de christenen tegenwoordig zo vrijzinnig denkt, is juist te danken aan de verlichting én bovenal aan mensen als Spinoza, Voltaire, Nietzsche, Hume, Domela Nieuwenhuis, Russell evva! Jij walst met het grootste gemak mijn diepmenselijke gevoel plat alsof het christendom iets hogers/beters te bieden zou hebben terwijl het christendom zoals we dat heden ten dagen (de meest positieve kant ervan dan) kennen juist voortkomt uit de gedachten van deze mensen. En terwijl ik mijn volwassen leven lang op die manier gedacht heb en ik tot een paar jaar geleden nog nooit iets van deze mensen gelezen had, maak ook jij hun en mijn denken wederom tot iets kleins, tot iets christelijks en dus iets hogers/beters in jouw ogen. Je haalt de gedachten van de grootste verlichtingsdenkers naar beneden alsof de goddelijke/christelijke moraal toch veel meer/beters te bieden heeft! En dát op een vrijdenkersforum! Veel hedendaagse christenen in dit land zijn gewoon goede mensen, die niet anders dan goede mensen willen zijn, maar voor het gemak vergeten dat er meer in de bijbel staat dan "heb U naaste lief, gelijk Uzelve".....ze pulken de mooie zaken eruit en de vuiligheid leggen ze naast zich neer alsof dát niet in de bijbel geschreven staat! Zal ik ook nog even over dat andere heilige boek, de koran beginnen?? Nou nee, ik heb voorlopig genoeg gezegd en geschreven!

Hallo zeg, wat kun jij slecht begrijpend lezen. Het enige dat ik stelde is dat jouw gevoelens en mensbeeld niet typisch atheïstisch zijn maar net zo goed bij gelovigen voorkomen. Daarbij haal ik helemaal jouw gevoel niet naar beneden. Dus ik weet niet wat jij allemaal leest in wat ik schrijf, maar misschien helpt het als je het nog eens probeert.

[Rereformed]

OK, Theoloog, ik probeer de zielszorg er geheel buiten te laten.

Wat de basisstelling betreft: Mijn stelling is dat de atheist van elk godsconcept stelt dat het niet bestaat, en dat hij voor die stelling de bewijslast draagt: ben ik geheel met je eens. Maar als atheïst zeg ik dat de theïst (welke theïst dan ook) heeft gesteld en de atheïst daarop reageert. Atheïsme heeft dus geen andere bewijslast dan alle claims van de theïst te weerleggen of te licht te bevinden. Ik stel dat het atheïsme dit heeft gedaan en het zal doen met elke godsclaim die in de toekomst naar voren gezet kan worden, omdat ze altijd onderdeel zullen uitmaken van wat al eerder weerlegd is. (Vandaar dat ik me druk maak om mensen die rijstebrei van het woord God maken).

Maar nu verder met iets wat ik echt belangrijk vind en jij tot nu toe genegeerd hebt: voor welk godsconcept waarvoor de atheïst geen geldige weerlegging zou hebben wil jij een goed woordje doen? Jouw definitie van God klopt m.i. niet, of beter gezegd het dekt de gehele lading niet van het begrip God.

Zie mijn definitie van God als de absolute, ultieme grond van het bestaan, hetwelk objectieve zin verleent aan het bestaan. De negatie hiervan houdt in dat er geen objectieve zin is aan het bestaan, en dat mensen dus zelf, subjectief, die zin in moeten vullen.

Je geeft een definitie van God die enkel zin heeft indien je bij 'de grond van het bestaan' uitkomt op een Geest, een Persoonlijkheid, oftewel een Opperwezen, maar dat heb je tot nu toe niet toegegeven.

Is dat omdat je dan door de mand valt zelf met handen en voeten gebonden te zijn aan de bijbelgod met antropomorfe voorstellingen (of welke God dan ook die door de mens gefantaseerd is)? Zie je dan niet in dat je noodzakelijkerwijs wel móet uitkomen op een antropomorfe God indien je God wil laten dienst doen als grond van het bestaan dat objektieve zin verleent aan het mensenleven?

Of geef je het niet toe omdat je de absolute onzinnigheid van je uitspraak over wat de voorstelling van Brahman zou zijn helemaal niet inziet, maar als een rechtgeaarde Theoloog eenvoudig alle beweringen, hoe idioot ze ook zijn, serieus neemt?
-Wat doe je dan met de voorstelling van Brahman uit het hindoeïsme? Die komt namelijk wel degelijk in aanmerking van 'God' als hoogste wezen, maar is geen bewust wezen.
Een hoogste wezen maar geen bewust wezen is m.i. niet aan elkaar te knopen en is wat mij betreft net zo'n onzinnige bewering als te zeggen dat worst ruikt naar groengele muziek. Oftewel het is imho een uitspraak die ik betitel als wardenken. Zie ik het verkeerd?

Wat betekent het als de absolute, ultieme grond van ons bestaan het getal 42 is? Geeft dat objectieve zin aan ons leven? Betekent dat dat de mens in dat geval niet subjectief meer naar de zin van zijn leven hoeft te gaan zoeken?
Voorts merkte ik op: Indien de definitie van God die is die jij geeft, dan berust het begrip God nergens anders op dan op onze behoeften.

Voorts merkte ik op dat een objectieve grond voor het bestaan niet kan bestaan aangezien zingeven per definitie een subjectieve bezigheid is. Daarom noemen we het ook zingeven.

Ik concludeerde: volgens mij kun je hieruit concluderen dat een 'objectieve grond' vinden of postuleren voor 'de zin van het leven' enkel een rare goocheltruc is van onze geest. De truc dient om een mens psychisch te bevredigen.

Kun je wat met deze gedachten?

[Rereformed]

Het enige dat ik stelde is dat jouw gevoelens en mensbeeld niet typisch atheïstisch zijn.

Maar hier zit je er finaal naast, want het was wél typisch atheïstisch, want typisch atheïstisch is nou net zonder enige gedachte aan God.
Dat gelovigen ook wel zulke gedachten kunnen onderhouden (net zoals de vleeseter ook wel de ingrediënten van een vegetariër eet) is zoals opgemerkt beside the point.

[heeck]

OVERGEHAALD UIT VERKEERDE DRAAD

Theoloog,

Ook weer een smoes om je fantastische bewijs niet te hoeven verdedigen ?
Geef maar een seintje als je je bewijs dat god niet bestaat in het Filosofisch maandblad hebt geplaatst.
Benieuwd wat je daar tegen kunt hebben !
Optie: Dat maandblad publiceert ook wel eens over iets anders en is daarom ook niet goed genoeg voor mij.

Roeland

Het Filosofisch Maandblad bestaat niet. Filosofie Magazine bestaat wel, net als het Tijdschrift voor de Filosofie.

Bedankt voor de tip. Misschien werk ik het inderdaad nog wel eens uit. Dat heeft inderdaad meer zin dan het hier te plaatsen.

Theoloog,

Je moet de zaken ook scheiden en dat doe je niet, wat telkens weer tot verrommeling leidt.
Blijkt hierboven want nu gaat de juiste betekenis van het woord "atheïst" alweer in de reprise.

Open een nieuw topic met de aansprekende titel:
"GOD BESTAAT NIET" Het BEWIJS.
Dan wil ik daar nog wel wat op schieten ook.

Je wordt anders een mooie levende demo van het rustig laten liggen van je bewijslast.

De rest van je omwegen "geloof" ik zo wel.

Roeland
PS
Dank voor je titel-correctie.
Hoe krijg ik het zo verkeerd.
R.

[Kitty]

Het enige dat ik stelde is dat jouw gevoelens en mensbeeld niet typisch atheïstisch zijn.

Maar hier zit je er finaal naast, want het was wél typisch atheïstisch, want typisch atheïstisch is nou net zonder enige gedachte aan God.
Dat gelovigen ook wel zulke gedachten kunnen onderhouden (net zoals de vleeseter ook wel de ingrediënten van een vegetariër eet) is zoals opgemerkt beside the point.

Ok, daar kan ik in meegaan. Maar waar a.r. leest dat ik het christendom verhef boven het atheïsme slaat zij volledig de plank mis, want ik heb dat werkelijk nergens gesteld in mijn schrijven. Vandaar dat ik haar aanraad mijn posting nogmaals opnieuw, en dan goed, te lezen.
Ik begrijp nu dat je onder atheïstische gedachten niet perse de gedachten van een atheïst verstaat, maar iedere gedachte waar god of religie geen rol in speelt.

Ik heb helemaal niets tegen atheïsme, ik kan daar zelfs volledig in meegaan, maar ik heb grote moeite met antitheïsme vanwege de verholen haat die ik hierin proef naar elke gelovige basis of gedachte en zelfs personen.

Ik heb geen hekel aan gelovigen. Ik heb ook geen hekel aan een godsconcept. Sterker nog, indien iemand troost en hoop put in zijn leven door in god te geloven, mag hij dat van mij, als hij mij maar niet oplegt ook zo te moeten gaan denken. Ik heb alleen een hekel aan het misbruik of gebruik van religie om andere mensen te schaden of die de tolerantie naar andersdenkenden afblokt. Op dezelfde manier heb ik dus een hekel aan welke doctrine dan ook die andersdenkenden, mits zij anderen met dat anders denken niet schaden, veroordelen. En dat zie ik dus wel gebeuren bij felle antitheïsten die voor mij het tegenover zijn van religieuze fundamentalisten. Maar die dus wel dezelfde afweer bij mij oproepen omdat zij niet tolerant zijn naar andersdenkenden en hun eigen denken als superieur beschouwen.

[Theoloog]

OK, Theoloog, ik probeer de zielszorg er geheel buiten te laten.

Dat waardeer ik; maar vanwaar die rollende ogen?

Wat de basisstelling betreft: Mijn stelling is dat de atheist van elk godsconcept stelt dat het niet bestaat, en dat hij voor die stelling de bewijslast draagt: ben ik geheel met je eens.

Tot dusver zijn we het dus eens.

Maar als atheïst zeg ik dat de theïst (welke theïst dan ook) heeft gesteld en de atheïst daarop reageert. Atheïsme heeft dus geen andere bewijslast dan alle claims van de theïst te weerleggen of te licht te bevinden. Ik stel dat het atheïsme dit heeft gedaan en het zal doen met elke godsclaim die in de toekomst naar voren gezet kan worden, omdat ze altijd onderdeel zullen uitmaken van wat al eerder weerlegd is. (Vandaar dat ik me druk maak om mensen die rijstebrei van het woord God maken).

Dit is de hoofdkwestie: hoever moet een atheïst gaan om te bewijzen dat God niet bestaat. Hoeft hij daarvoor slechts alle bewijzen voor het bestaan van God te slopen, of moet hij ook zelf met negatief bewijs komen, en zo ja, hoe zou dat er dan uit kunnen zien.

Laten we nu eens de vergelijking trekken met de stelling dat zwarte zwanen niet bestaan. De zwarte zwaan komt uit Australië en voordat Australië bekend was, kende men alleen witte zwanen. Stel nu dat men uit het gebrek aan bewijsmateriaal dat spreekt voor het bestaan van zwarte zwanen (op dat moment slechts speculatief) had geconcludeerd dat zwarte zwanen niet bestaan. Zou dit dan rationeel zijn geweest?

Ik zou zeggen: neen, op dat moment had men een waarschijnlijkheid in kunnen schatten, en moeten zeggen: we weten het niet.

Maar nu verder met iets wat ik echt belangrijk vind en jij tot nu toe genegeerd hebt: voor welk godsconcept waarvoor de atheïst geen geldige weerlegging zou hebben wil jij een goed woordje doen? Jouw definitie van God klopt m.i. niet, of beter gezegd het dekt de gehele lading niet van het begrip God.

Dit is feitelijk een ander punt, en gaat over mijn definitie van God. Zelfs als wat je op dit punt inbrengt juist is, wil dat echter niet zeggen dat mijn stelling over bewijslast (wat nodig is om rationeel gerechtvaardigd te zijn in je negatie van het bestaan van x) onjuist is. Tot nu toe liepen deze discussies door elkaar heen.

Daardoor kan gemakkelijk de indruk ontstaan dat omdat het ene onvoldoende helder wordt, het andere dus ook onjuist is. Ik stel dan ook voor hier een aparte discussie van te maken.