Shabir Ally en de 'wetenschappelijke mirakels'

[Marinus]

Ik vind het vrij goedkoop dat men nu achteraf gaat stellen: "zie je wel het stond al in de koran."

Het heeft een beetje weg van een schietschijf om een kogelgat tekenen en beweren dat je midden in de roos hebt geschoten. Leuk in dit licht is het feit dat slechts 7 nobelprijzen door moslims zijn gewonnen. Bij een door god verlicht volk zou je meer verwachten. Of iig een evenredig aandeel van +/- 20% van de nobelprijzen.

[Kochimodo]

Het heeft een beetje weg van een schietschijf om een kogelgat tekenen en beweren dat je midden in de roos hebt geschoten

[Elberfeld]

Het heeft een beetje weg van een schietschijf om een kogelgat tekenen en beweren dat je midden in de roos hebt geschoten

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_sharpshooter

[The Prophet]

Je mag dat allemaal wel zeggen, maar als je dan te horen krijgt dat Jaques Cousteau tijdens een duikpartij met een schok op deze scheiding botste en zich op slag onder water tot de islam bekeerde, sta je toch wel met je mond vol tanden.

Despite persistent rumors, encouraged by some Islamic publications and websites, Cousteau did not convert to Islam, and when he died he was buried in a Roman Catholic Christian funeral.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques-Yv ... teau#Islam

[Kochimodo]

Aha, de moslims volgen dus de christenen na die allemaal "broodje-aap" verhalen over "sterfbedbekeringen" van o.a. Darwin de wereld in hebben gebracht.

[enabled]

Beste Wahlers,

Hoe verwacht je dat iemand jouw bewijs kan ontkrachten als je het bewijs niet eens levert. (Excuses als ik verkeerd kijk en het wel gewoon ergens staat)

En waarom moet er per se sprake zijn van geld, er zullen vast wel genoeg mensen zijn die jou gratis een antwoord willen geven?

Wahlers, je zou Shabir Ally daarnaast ook vast nog kunnen mailen, het is weliswaar niet hetzelfde als een forum. Maar het gaat ook vanachter een computer

Nog een laatste punt; Ik zie dat er veel wordt terugverwezen naar "westerse" wetenschappers die de Koran bestudeerd hebben. Wat jullie wel moeten begrijpen is dat vrijwel de meeste van deze wetenschappers, hun studies gebasseerd hebben op vertalingen van de Koran. Een vertaling van de Koran is niet hetzelfde als de Koran zelf. En de meeste Moslims zullen niet veel waarde hechten aan een professor/wetenschapper die een studie/onderzoek over de Islam doet en niet eens basis arabisch kan spreken.

Ik ben hier niet om te discussiëren of te debatteren over moeilijke religieuze kwesties, daar heb ik niet genoeg kennis voor. Maar de meeste vragen die hier gesteld worden of "zogenaamde" bewijzen, zijn vaak te weerleggen met een simpele google search.

my 2cents

[doctorwho]

Een vertaling van de Koran is niet hetzelfde als de Koran zelf. En de meeste Moslims zullen niet veel waarde hechten aan een professor/wetenschapper die een studie/onderzoek over de Islam doet en niet eens basis arabisch kan spreken.
my 2cents

De vraag die wahlers stelt lijkt mij anders niet zo onduidelijk. Wat vertalingen betreft wil ik je de Duitse islamoloog Christoph Luxenberg aanbevelen

Hij is de auteur van het in 2000 uitgebrachte boek ’Die Syro-Aramäische Lesart des Koran’, waarmee hij een steen gooide in de vijver van het westerse koranonderzoek.

Volgens hem bestond er nog geen arabisch waarin nu de koran geschreven werd maar Aramees.

Luxenberg schat dat ongeveer twintig procent van de korantekst door de eeuwen heen verkeerd is begrepen. Het is moeilijker vast te stellen welke gevolgen dat heeft voor de boodschap van de Koran. Luxenberg vindt niet dat hij op dat terrein een taak heeft. Wel denkt hij dat zijn interpretaties soms een vriendelijker Koran opleveren.

En je kan best uitspraken over uitspraken doen zonder de oorspronkelijke taal goed machtig te zijn

[siger]

@enabled

Waarom zou iemand Shabir Ally moeten contacteren? Jacob heeft een topic geopend over wetenschap in de koran. Het is aan de topic opener om iets zinnigs ten berde te brengen, en of hij daar Ally bij nodig heeft is aan hem. Volgens mij heeft men hier al genoeg moeite gedaan te weten waar dit topic over gaat. Zoveel moeite zelfs dat de enige conclusie die rest is, dat Ally en Jacob mensen trachten te bekeren met bedrog, of hoe je lege beweringen ook wil noemen.

[enabled]

Beste Doctorwho,

Je geeft precies een voorbeeld aan van het probleem dat ik had genoemd. Moslims zullen geen waarde hechten aan meneer Luxenburg die zijn boek 1400 jaar na de Koran heeft geschreven. Luxenburg is voor Moslims geen autoriteit.

Ik vraag me af of meneer Luxenburg deze verzen had gelezen:

012.002
YUSUFALI: We have sent it down as an Arabic Qur'an, in order that ye may learn wisdom.
PICKTHAL: Lo! We have revealed it, a Lecture in Arabic, that ye may understand.
SHAKIR: Surely We have revealed it-- an Arabic Quran-- that you may understand.

013.037
YUSUFALI: Thus have We revealed it to be a judgment of authority in Arabic. Wert thou to follow their (vain) desires after the knowledge which hath reached thee, then wouldst thou find neither protector nor defender against Allah.
PICKTHAL: Thus have We revealed it, a decisive utterance in Arabic; and if thou shouldst follow their desires after that which hath come unto thee of knowledge, then truly wouldst thou have from Allah no protecting friend nor defender.
SHAKIR: And thus have We revealed it, a true judgment in Arabic, and if you follow their low desires after what has come to you of knowledge, you shall not have against Allah any guardian or a protector.

016.103
YUSUFALI: We know indeed that they say, "It is a man that teaches him." The tongue of him they wickedly point to is notably foreign, while this is Arabic, pure and clear.
PICKTHAL: And We know well that they say: Only a man teacheth him. The speech of him at whom they falsely hint is outlandish, and this is clear Arabic speech.
SHAKIR: And certainly We know that they say: Only a mortal teaches him. The tongue of him whom they reproach is barbarous, and this is clear Arabic tongue.

020.113
YUSUFALI: Thus have We sent this down - an Arabic Qur'an - and explained therein in detail some of the warnings, in order that they may fear Allah, or that it may cause their remembrance (of Him).
PICKTHAL: Thus we have revealed it as a Lecture in Arabic, and have displayed therein certain threats, that peradventure they may keep from evil or that it may cause them to take heed.
SHAKIR: And thus have We sent it down an Arabic Quran, and have distinctly set forth therein of threats that they may guard (against evil) or that it may produce a reminder for them

.

026.195
YUSUFALI: In the perspicuous Arabic tongue.
PICKTHAL: In plain Arabic speech.
SHAKIR: In plain Arabic language.

Beste Siger,

Misschien lees ik wel een hele andere thread dan jij, maar volgens mij was het toch Wahler die deze thread had geopend. In zijn openingspost:

Shabir maakt zich o.a. onsterfelijk belachelijk met het volgende:

Daarnaast accepteert hij kritiekloos beweringen, vermeende wetenschappelijke beweringen ten gunste van de Islam, die allang en veelvuldig gefalcifiseerd zijn.

Shabir Ally is niet op de hoogte van het volgende, of hij weigert simpelweg om erop in te gaan

Nou zegt meneer Wahlers dat hij Jacob wil uitdagen om Shabir's standpunten te bespreken. Verdient degene die de standpunten maakt (Shabir) dan ook niet de kans om ze zelf te bespreken?

[lost and not found yet!]

Beste Enabled,

Welkom!

Begrijpelijk dat je denkt dat Wahlers deze discussie is begonnen, maar deze is afgesplitst uit een eerdere discussie die Jacob begonnen was!

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... highlight=

[siger]

Ik vraag me af of meneer Luxenburg deze verzen had gelezen:

We have sent it down as an Arabic Qur'an, in order that ye may learn wisdom.

Voor een islamgeleerde is "bewijzen" aantonen dat Allah (i.e. Mohammed) iets gezegd heeft. Of aanvaard jij bewijzen uit de moderne wetenschap, Jacob?

Had ik het niet gezegd?

@Enabled,

Als in de koran staat dat de maan gespleten was (54:1), en de moderne wetenschap zegt dat dat niet zo is, geloof je dan de koran of de moderne wetenschap?

[appelfflap]

@Enabled, Als in de koran staat dat de maan gespleten was (54:1), en de moderne wetenschap zegt dat dat niet zo is, geloof je dan de koran of de moderne wetenschap?

in geheel christelijke stijl zou men nu de term "gespeleten" compleet gaan herdefiniëren zodat het heilige boek gelijk heeft.
is deze techniek ook gangbaar onder moslims?

[Achnaton]

@Enabled, Als in de koran staat dat de maan gespleten was (54:1), en de moderne wetenschap zegt dat dat niet zo is, geloof je dan de koran of de moderne wetenschap?

in geheel christelijke stijl zou men nu de term "gespeleten" compleet gaan herdefiniëren zodat het heilige boek gelijk heeft.
is deze techniek ook gangbaar onder moslims?

Ja, bekijk de Harun Yahya sites maar eens, daar word deze techniek behoorlijk
uitgebuit om koran verzen zo in het daglicht te brengen zo dat het klopt.

Maar als ik even naar de posting hierboven kijk van enabled lijkt het er op dat
het taalargument eraan zit te komen. (je weet wel als je geen arabisch kent kun
je geen oordeel maken enzo). Ik wacht het even af.

@ enabled, zoals je weet is de koran ook niet zo even opgeschreven er is nog flink aan geschaafd voor het werd uitgebracht, je moet toch inzien dat dit de beweringen die dan worden gedaan dus dat het van "god" afkomstig is en dat de koran iets perfects betreft
geheel onderuit word gehaald.

[enabled]

@ lost and not found yet: Ah dat wist ik inderdaad niet, ik had de andere threads niet bekeken.

Beste Siger,
Om te beginnen begrijp ik niet waarom de Koran en de moderne wetenschap niet met elkaar in harmonie kunnen zijn, althans zo klinkt je reply. Vergeet niet dat de wetenschap het werk is van de mens, deze hoeft niet altijd te kloppen. En als Moslim zal God's werk voor mij altijd een hogere prioriteit/waarde hebben dan het werk van de mens.

Volgens de Koran en de Islam werd de maan ooit gespleten als een wonder voor de profeet. En daarna werd de maan weer een geheel. Hier hoeven toch niet per se sporen van te zien zijn. Dat wij het niet hebben gezien betekent niet dat het niet is gebeurd.

En waarom zou de Koran zichzelf niet mogen verdedigen? Dat jullie er niet in geloven betekent niet per se dat het niet waar kan zijn.

Ik begrijp daarnaast erg goed dat jullie een debat/discussie proberen aan te gaan. Maar ik heb vaak discussies gehad met niet-moslims. En ik weet ook heel goed dat de meeste niet-moslims een tunnelvisie hebben over de Islam. Ze weten vaak niet meer dan wat ze in de media horen. Ik ben er vrij zeker van de meeste mensen hier de Koran zelfs nooit hebben gelezen.

En ik raad elke persoon aan om dit te doen, niet om per se een moslim te worden Maar als het de grootste religie ter wereld de Islam is en je een beetje van algemene kennis houdt dan moet je het lezen, for the sake of conversation.

Bovendien zie ik ook al dat het copy+paste werk al een beetje begint (@doctorwho) plak een zin in google en je begrijpt wat ik bedoel

Nou zie ik ook dat de Islam "in de verdediging staat", dit hoeft ook niet zo te zijn. Moslims en andere gelovige mensen worden vaak gezien als de aparte mensen terwijl het vaak de atheisten zijn die minder voor mij minder "sense' maken.

In de Koran staan bijvoorbeeld veel verzen om Christen en Joden en andere gelovigen (niet-moslims) te weerleggen. Maar voor de Atheisten is er eigenlijk maar één specifiek vers gericht, omdat de Atheisten heel makkelijk te weerleggen zijn. Ik zou graag jullie antwoord willen weten over dit vers:

“Did nothing create them or did they create themselves?” (Quran 52:35)

Zijn zij door niets geschapen of zijn zij (hun eigen) schepper? (Koran 52:35)

Zij = zijn de atheisten = zijn jullie ?

Nou zijn er twee antwoorden in het vers zelf. Er wordt een derde antwoord gesuggereerd dat er niet staat. Het derde antwoord kunnen jullie vast zelf wel raden.

Ik zou graag willen horen wat jullie commentaar/antwoord is.

Nogmaals ik ben hier niet om te discussieren, maar een goede conversatie af en toe kan nooit kwaad.

@ enabled, zoals je weet is de koran ook niet zo even opgeschreven er is nog flink aan geschaafd voor het werd uitgebracht, je moet toch inzien dat dit de beweringen die dan worden gedaan dus dat het van "god" afkomstig is en dat de koran iets perfects betreft
geheel onderuit word gehaald.

@Achnaton, zoals ik al niet weet... is de Koran voor mij niet zomaar opgeschreven en aan geschaafd... Als je volgende keer zulke uitspraken wilt doen moet je je bewijs daarvoor brengen. Voor mij hoeft dit niet omdat ik niet met je ga discussiëren.

Verder wens ik iedereen het beste en ik kijk uit naar jullie antwoorden.

[Kochimodo]

Om te beginnen begrijp ik niet waarom de Koran en de moderne wetenschap niet met elkaar in harmonie kunnen zijn, althans zo klinkt je reply. Vergeet niet dat de wetenschap het werk is van de mens, deze hoeft niet altijd te kloppen. En als Moslim zal God's werk voor mij altijd een hogere prioriteit/waarde hebben dan het werk van de mens.

Klopt dat de wetenschap het werk van de mens is. Maar wel is de wetenschap toetsbaar, meetbaar, falificeerbaar en voor een ieder na te lezen zonder dat je daar gelovig voor hoeft te zijn.

De koran (en alle heiligie boeken van welke religie dan ook) beschouw ik ook als mensenwerk. Het product van van het brein van de mens.

Volgens de Koran en de Islam werd de maan ooit gespleten als een wonder voor de profeet. En daarna werd de maan weer een geheel. Hier hoeven toch niet per se sporen van te zien zijn. Dat wij het niet hebben gezien betekent niet dat het niet is gebeurd.

Ik ben geen natuurwetenschapper, maar ik kan mij niet voorstellen dat het splijten van de maan geen sporen nalaat.

Vraag je het volgende af.

1. Is het onwaarschijnlijker dat de maan is gespleten en weer heel is geworden zonder een spoor na te laten,
2. of is het waarschijnlijker dat de maan is gespleten en weer heel is geworden zonder een spoor na te laten.

Ik volg mijn gezond verstand en de logica en kies voor de eerste optie.

En waarom zou de Koran zichzelf niet mogen verdedigen? Dat jullie er niet in geloven betekent niet per se dat het niet waar kan zijn.

En hou zou de koran dat moeten doen? Niet een ieder is de Arabische taal machtig. Vertalingen worden niet als de ware koran beschouwd?

Ik begrijp daarnaast erg goed dat jullie een debat/discussie proberen aan te gaan. Maar ik heb vaak discussies gehad met niet-moslims. En ik weet ook heel goed dat de meeste niet-moslims een tunnelvisie hebben over de Islam. Ze weten vaak niet meer dan wat ze in de media horen. Ik ben er vrij zeker van de meeste mensen hier de Koran zelfs nooit hebben gelezen. ]En ik raad elke persoon aan om dit te doen, niet om per se een moslim te worden Maar als het de grootste religie ter wereld de Islam is en je een beetje van algemene kennis houdt dan moet je het lezen, for the sake of conversation.

Ik heb een Nederlandse vertaling van de koran in huis en ben nooit verder gekomen dan Soera 1.......Is geen doorkomen aan voor mij.

Nou zie ik ook dat de Islam "in de verdediging staat", dit hoeft ook niet zo te zijn. Moslims en andere gelovige mensen worden vaak gezien als de aparte mensen terwijl het vaak de atheisten zijn die minder voor mij minder "sense' maken.

In de Koran staan bijvoorbeeld veel verzen om Christen en Joden en andere gelovigen (niet-moslims) te weerleggen. Maar voor de Atheisten is er eigenlijk maar één specifiek vers gericht, omdat de Atheisten heel makkelijk te weerleggen zijn. Ik zou graag jullie antwoord willen weten over dit vers:

“Did nothing create them or did they create themselves?” (Quran 52:35)

Zijn zij door niets geschapen of zijn zij (hun eigen) schepper? (Koran 52:35)

Zij = zijn de atheisten = zijn jullie ?

Nou zijn er twee antwoorden in het vers zelf. Er wordt een derde antwoord gesuggereerd dat er niet staat. Het derde antwoord kunnen jullie vast zelf wel raden.

Ik zou graag willen horen wat jullie commentaar/antwoord is.

Ik ben van mening dat ik niet geschapen ben, maar het produkt ben van de evolutie. Daarnaast ben ik van mening dat de mens god(en) heeft geschapen en niet andersom.


Met vr.gr.