Iets of niets?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 16 apr 2009 18:40

Toch idioot, iedereen heeft het (denk ik vast) maar niemand kan er iets mee. Niemand kan er iets over zeggen, of durft hier geen poging toe te doen? Willen we eigenlijk dit gevoel ontkennen? Het als onbestaand niet aanwezig zien? Als hersenspinsel benoemen? Ik heb het geprobeerd, het lukte mij niet.
Zijn er wellicht ook mensen die geen idee hebben waar ik het over heb?

Marinus · Bericht door **Marinus** » 16 apr 2009 18:47

Kitty schreef:Toch idioot, iedereen heeft het (denk ik vast) maar niemand kan er iets mee. Niemand kan er iets over zeggen, of durft hier geen poging toe te doen? Willen we eigenlijk dit gevoel ontkennen? Het als onbestaand niet aanwezig zien? Als hersenspinsel benoemen? Ik heb het geprobeerd, het lukte mij niet.
Zijn er wellicht ook mensen die geen idee hebben waar ik het over heb?

Nou lieve,

Ik ben rand-atheistisch maar ik ervaar toch echt dat er meer is. Kan ik echt geen reet aan doen, maar het voelt niet verkeerd dus waarom zou ik het bestrijden. Moet ik zeggen dat het samen lijkt te hangen met mijn ontluikende lente-hypomanie, maar dat maakt het gevoel niet minder. Ik heb totaal geen moeite om het heelal of de natuur of whatever als hoger te zien dan het misschien werkelijk is. Ik denk dat ik ergens pantheist ben.....

Kitty · Bericht door **Kitty** » 16 apr 2009 18:50

Het grappige is, dat er dus veel meer ietsisten zijn dan je zo op het eerste gezicht zou vermoeden. 8)

Marinus · Bericht door **Marinus** » 16 apr 2009 18:54

Kitty schreef:Het grappige is, dat er dus veel meer ietsisten zijn dan je zo op het eerste gezicht zou vermoeden. 8)

Is dat zo verbazingwekkend? Reli's zijn gewoon ietsisten die dat iets beter definieren dan "normale" ietsisten. Maar de neiging om in iets te geloven is bijna universeel. Het zit er ingebakken denk ik.

Ik doe overigens geen poging om dat iets te doorgronden of te begrijpen, laat staan dat ik mijn leven erop afstem. Ik noem mezelf tegenwoordig apatheist en ik drink iedere woensdagmiddag thee met Trees. 8)

Kitty · Bericht door **Kitty** » 16 apr 2009 19:04

Jouw berichtje maakt mij in ieder geval erg vrolijk Marinus.

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 16 apr 2009 19:08

Rereformed schreef:Het ging enkel om de vraag of je jezelf een atheïst kunt noemen, of je ruimte moeten openlaten voor iets wat je God kunt noemen.

Oh, ik dacht dat het er ook om ging of je jezelf christen kunt noemen zonder geestelijke onvolwassenheid aangewreven te krijgen.

Maar als je het eenmaal tot een esthetische kwestie hebt uitgeroepen, wordt het nog lastiger om de superioriteit van je positie op rationele gronden te verankeren.
Dat zie je verkeerd. Er is niets zo gemakkelijk dan te twisten over smaak.

Och ja, overal valt over te twisten - maar dat bewijst niet dat iemand met rationele argumenten kan aantonen dat zijn smaak de 'juiste' is. Dan zul je toch echt het bestaan van een objectieve maatstaf voor esthetische oordelen moeten beargumenteren.

Hier stel je dus dat jezelf harden wanneer je geconfronteerd wordt met existentiële benauwdheid een mogelijkheid is om je benauwdheid op te lossen. Je illustratie vind ik niet erg zinnig, maar indien je ermee bedoeld dat iemand zichzelf moet opvoeden tot grotere volwassenheid van geest, net zoals een volwassen mens niet meer gaat huilen wanneer hij zich per ongeluk in zijn vinger snijdt, dan begrijp je goed welke weg ik aanbeveel.

Als je in een cultuur zou leven waarin huilen bij pijn heel normaal zou worden gevonden (het helpt psychische stress te verminderen, las ik ergens), maar het als een beschamend teken van zwakte zou worden gezien als je op een bed slaapt en geregeld eet, dan zou je mijn illustratie wellicht wel heel zinnig hebben gevonden. De vraag waarom je het soort gedrag zou vertonen dat binnen je (sub)cultuur als 'volwassen' wordt beschouwd is daarmee wel te beantwoorden: om niet het respect van je omgeving te verliezen. Als men het dus 'slap' vindt als je niet rookt, dan moet je gaan roken. Maar een dergelijk normatief conformisme kan geen recht doen aan de individuele verantwoordelijkheid.

'.. of alle dogma's in het christendom nu waar zijn of niet, ik leef alsof ze waar zijn en geef zo betekenis aan mijn bestaan'. Dit veroordelen als geestelijke onvolwassenheid getuigt vooral van minachting voor de verantwoordelijkheid van het individu om zélf te beslissen hoe hij de vraag waar zijn leven om draait beantwoordt - een minachting die alle evangelisten gemeen hebben en de claims van (esthetische) superioriteit er voor mij niet geloofwaardiger op maken.
Ik vind dat de minachting voor wat zo objectief mogelijk als waarheid beschouwd kan worden juist een teken van grote decadentie en karakterzwakte. Het staat gelijk aan minachting voor de wereld van de wetenschap. Uiteraard betekent zo'n minachting wel degelijk dat men niet volwassen in denken is.

Hoe schrijft Nietzsche eigenlijk over de status van wetenschappelijke kennis?

Maar je misinterpreteert wat ik schreef: ik stelde dat je een christen kunt zijn en een christelijke levenshouding kunt aannemen, zonder te geloven in de waarheid van (alle) christelijke doctrines (zeker waar ze strijdig zijn met wetenschappelijke inzichten). Daarmee hoef je geen enkele epistemische verantwoordelijkheid te ontlopen, en met minachting voor wetenschap heeft het al helemaal niets te maken.

Jij spreekt van minachting van het individu, maar dan stel ik voor om eens één christelijk dogma op de keeper te beschouwen: het christelijk geloof stelt dat men bezeten kan worden van boze geesten, en dat zulke demonen uitgedreven kunnen worden in de naam en kracht van een bovennatuurlijke macht. Ik stel je nu de vraag: getuigt het van minachting wanneer ik op basis van het wetenschappelijke wereldbeeld stel dat deze leer foutief is en geen respect verdient omdat ze schadelijk is voor onze maatschappij?

Misschien is de discussie effectiever te voeren als je mijn formuleringen zoveel mogelijk intact laat. De 'minachting' waar ik me tegen uitsprak, was niet de minachting voor een individu dat bijvoorbeeld in weerwil van alle redelijkheid in een evidente onwaarheid gelooft, maar de minachting van de evangelist voor het principe dat elk mens vrij is om zélf te bepalen welke zin hij aan zijn leven geeft.
Je kunt op verschillende manieren invulling geven aan je bestaan: je kunt je laten leiden door het genot dat zich aandient zonder je druk te maken om enige principes (zoals de celebrities in Fellini's geweldige la dolce vita), maar je kunt je leven ook vorm geven aan de hand van ethische principes, of je leven interpreteren vanuit een relatie tot iets wat je wezen overstijgt, enzovoorts. Je mag een voorkeur hebben voor de wijze waarop jij je eigen leven vormgeeft, maar de discussie over welke wijze van levensinvulling nu de 'beste' is, loopt gevaar te verzanden als men de criteria die centraal staan in de eigen wijze van existeren ook als gezaghebbend voor elk ander individu beschouwdt.

En sta jij erop dat mensen die in dit dogma blijven geloven volwassen van denken zijn? En sta jij erop dat men er niet goed aan doet om het ene wereldbeeld superieur te beschouwen boven het andere?

Volwassenheid van denken is volgens mij niet afhankelijk van wat men gelooft, maar van de wijze waarop men dit geloof in zijn leven vormgeeft. Het geloven in de waarheid van een propositie waarvan de onwaarheid voor iedereen evident is, vind ik ook niet volwassen. Maar, nogmaals, ik had het over een levenshouding, niet over geloof in de waarheid van een of ander dogma.

Blackadder · Bericht door **Blackadder** » 16 apr 2009 19:09

Kitty schreef: Zijn er wellicht ook mensen die geen idee hebben waar ik het over heb?

Ik heb geen idee. Heb alle posts doorgelezen, in het begin kon ik het wel volgen maar vanaf dat 'gevoel' raakte ik de weg kwijt.

is het zoiets als ' de verwondering' ?

Marinus · Bericht door **Marinus** » 16 apr 2009 19:14

Kitty schreef:Jouw berichtje maakt mij in ieder geval erg vrolijk Marinus.

Marinus · Bericht door **Marinus** » 16 apr 2009 19:16

Blackadder schreef:is het zoiets als ' de verwondering' ?

voor mij wel, het hangt erg samen met de natuur/ het heelal en de overdonderende schaal van het geval.

Blackadder · Bericht door **Blackadder** » 16 apr 2009 19:30

Socratoteles schreef: Maar je misinterpreteert wat ik schreef: ik stelde dat je een christen kunt zijn en een christelijke levenshouding kunt aannemen, zonder te geloven in de waarheid van (alle) christelijke doctrines (zeker waar ze strijdig zijn met wetenschappelijke inzichten). Daarmee hoef je geen enkele epistemische verantwoordelijkheid te ontlopen, en met minachting voor wetenschap heeft het al helemaal niets te maken.

Maar wat is dan een christen? in mijn ogen herdefinieer je nu het Christendom tot een soort Gulden Regel clubje... Een mooie levenshouding, humaan. want is het niet zo dat juist de echte kern dogma's: God werd mens, stierf voor de zonde, en stond weer op. Pasen dus. dat dát toch echt onwetenschappelijk is, alle pogingen van Knevel ten spijt. Jezus als redder aannemen.... kan je jezelf christen noemen als je dat niet doet? Ik denk van niet.
Overigens Socratoteles ik kan me verder goed vinden in wat je schrijft over de waarde van bepaalde religieuze levenshoudingen.

appelfflap · Bericht door **appelfflap** » 16 apr 2009 19:52

Marinus schreef:
Blackadder schreef:is het zoiets als ' de verwondering' ?
voor mij wel, het hangt erg samen met de natuur/ het heelal en de overdonderende schaal van het geval.

dan denk ik toch eerder fascinatie,nederigheid, nieuwsgierigheid
of bedoel je nog iets anders Kitty

Kitty · Bericht door **Kitty** » 16 apr 2009 20:02

Ik bedoel inderdaad iets anders. En ik loop nu inderdaad aan waar Rereformed het over had, dat het niet makkelijk is uit te leggen. Ik noem het het besef dat er meer is dan we kunnen zien en kunnen verklaren. Tja, ik besef tegelijkertijd dat dit weer veel te vaag is om het goed uit te leggen. Dat er dus buiten het materiële een soort van kracht, energie is die met jou en alles verbonden is. Een soort weten dus dat zich voornamelijk via je gevoel laat kennen en met de ratio niet te vangen is, maar dat je op de een of andere manier toch kan sturen er gebruik van kan maken, dat je soms antwoorden geeft, niet met woorden maar met inzichten. Mens, ik voel me nu echt een zweefteef.

Ik neem toch maar een pilletje.

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 16 apr 2009 20:06

Blackadder schreef:Maar wat is dan een christen? in mijn ogen herdefinieer je nu het Christendom tot een soort Gulden Regel clubje... Een mooie levenshouding, humaan. want is het niet zo dat juist de echte kern dogma's: God werd mens, stierf voor de zonde, en stond weer op. Pasen dus. dat dát toch echt onwetenschappelijk is, alle pogingen van Knevel ten spijt. Jezus als redder aannemen.... kan je jezelf christen noemen als je dat niet doet? Ik denk van niet.

Via het geloof in die dogma's komt een christen tot de dispositie om de betekenis van zijn leven te interpreteren in termen van zijn verhouding tot dat wat hem uit het centrum van het universum verdrijft en hem daardoor de mogelijkheid geeft zijn bestaan als bedoeld en zinvol te ervaren. Dat dit vervolgens wordt aangekleed met verhalen over God die mens werd en op aarde stierf en weer opstond e.d. is natuurlijk waar. Maar het geloof dat die verhalen waar zijn, is niet de essentie van het christen-zijn (in de traditie van de negatieve theologie is dat besef al eeuwenlang uitgedrukt in het principe dat we aan God zelfs geen eigenschappen moeten toeschrijven). Sterker nog, als dit wel de essentie zou zijn, dan zou zelfs Satan een christen zijn - deze figuur zou immers niet anders kunnen dan in de waarheid van alle (ware) christelijke doctrines geloven. Het hart van elke religie is echter een levenshouding. En levenshoudingen kunnen niet 'onwaar' zijn - hoogstens existentieel onbevredigend.

Marinus · Bericht door **Marinus** » 16 apr 2009 20:16

appelfflap schreef: dan denk ik toch eerder fascinatie,nederigheid, nieuwsgierigheid

klopt ook wel, maar dat heeft bij mij ook een soort spirituele lading. Als ik me een waarschijnlijke god voorstel dan is dat het heelal, en waarom niet? Het veroorzaakt mij.

Maak plaats voor Zweefteef 2 Kitty.....

Fjedka · Bericht door **Fjedka** » 16 apr 2009 20:19

Op het moment dat je van een deïstisch "iets" , iets maakt dat je inzichten geeft, dat je kunt aanroepen, aanbidden, ga je mijns inziens een brug te ver. Dan wordt dat iets meteen persoonlijk. Een entiteit, een intelligentie. Dan wordt dat "iets" theïstisch. En als dat iets ook nog eens de creator is, of de basis van, ons universum, dan is dat "iets" wetenschappelijk aantoonbaar niet mogelijk.

@Socrateles: Ben je een Theïstisch christen (ik heb zo'n vermoeden), of een deïstisch christen? Dat laatste lijkt me een contradictio in terminis.