aan christelijke vrouwen

[skeptic]

Er zijn mensen die geloven omdat ze in de hemel willen komen. Bij vrijzinnigen kom ik dit gedrag niet vaak tegen.


Vriendelijke groet,

Stan

Waarom geloven vrijzinnigen en waarom gebruiken ze de bijbel als leidraad?

[hetty]

Hoi,

Steniging? Deuteronium (Of hoe je het schrift) 21:21

Ik bedoel de praktijk.
Het stenigen schijnt niet gepraktiseert te worden.

De eerste bekeerlingen waren Joden en die verafschuwden in de eerste instantie de drieeenheid. Pas bij Nicea is het een officieel dogma geworden.

Dat zeg ik.
In handelingen der apostelen komen we al ruzies tegen tussen de joodse orthodoxie en Paulus. dus die allereerste bekeerlingen waren gewoon joden die zich tot 'de weg' hadden bekeerd en ondertussen gewoon joods bleven. In de eerste instantie was het 'christendom' gewoon een van de vele joodse stromingen.

Joods gezien is elke gelovige jood een zoon van God. Het verschil is dat christenen beweren dat God maar één zoon heeft die ook nog es God zelf is.

Kun je ff de eerste bewering toelichten. Zover ik weet staat er nergens in de bijbel dat Joden godenzonen zijn.

In psalm 82 staat:

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

in Johannes haalt Jezus deze tekst aan ter verdediging van hemzelf:

Joh 10:
34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”?

Mwah, zover ik weet was hij toch redelijk zeker van zijn zaak toen hij eenmaal in de Jardeen (Jordaan) is gegooid door Johannes de Doper.

Alleen zegt hij nergens: Ik ben de Messias.

Christenen claimen dat het OT op ruim 300 plaatsen Jezus messiasschap voorspeld, hoewel zijn naam er niet in voorkomt, de meeste teksten zijn uit verband gerukte stukjes, die niet eens messiaanse teksten blijken te zijn.

Een theologische vergissing van schrijvers die dit pas na het jaar 70 invulden, of misschien hebben zij hun verhaal willen benadrukken door die teksten allegorisch uit te leggen, daar zijn de meningen over verdeeld.

Ten eerste zou ik graag hier een referentie bij willen zien waarin dit bevestigd wordt

Sorry.
Waar wil je precies een referentie bij hebben?

en ten tweede vind ik de 'bewijslast' pover. Alleen al het feit dat Jezus niet voorkomt uit plaatselijke geschriften van zijn eigen tijd, maakt Jezus tot een zeer dubieus figuur

Voor mij krijgt hij het voordeel van de twijfel. duidelijk is wel dat hij minder mensen trok dan de evangelieën doen geloven, maar er is genoeg over hem geschreven om hem als historisch figuur te zien.
Behalve de canonieke evangeliën zijn er nog 'tig' gevonden.

Doe rustig aan met je bruikbare en onbruikbare hand. En beterschap met je sleutelbeen. duurt een week of drie, toch?


groetjes.

[Ruby]

@ Ruby
Je gelooft dat Jezus bestaan heeft, maar laat enige ruimte tot twijfel over zijn hoedanigheid als zoon van God. Valt hiermee dan niet de hele verlossing - God stuurt zoon als redding voor zondige mens - in duigen. Met andere woorden, wat blijft er dan nog over van de bijbel om in te geloven? Stel dat het zondeverhaal niet waar zou zijn (wat er erg op begint te lijken als Jezus niet de zoon van God blijkt te zijn), wat weet je dan van God? Is er dan enig verschil tussen geloven met of zonder bijbel?

Sorry Insomnia, ik had jouw berichtje over het hoofd gezien en kwam het nu per toeval tegen. Vandaar mijn zeer late reactie.

Maar ik geloof dus helemaal niet in verlossing. Ik geloof ook niet in de zondige mens. Er blijft bar weinig van de Bijbel over om in te geloven. Maar daarom kan ik er nog wel goede dingen uit halen. Wat ik weet van God? Niets en alles. Ik geloof een beetje het zelfde als Samante. Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... sc&start=0

Is er verschil tussen geloven met of zonder Bijbel? Ja absoluut. Ik ben niet bang voor hel en verdoemenis. Ik hoef mij niet aan bepaalde regels te houden (die in de Bijbel staan). Ik zal niet naar een ander kijken en denken: jij gaat naar de hel, want je gelooft niet in God. Ik denk dat ik vrijer kan zijn en ik denk dat ik meer van mijn eigen ik kan accepteren en ook van mijn omgeving (neem bijv. homosexuelen om mij heen) dan als ik in de Bijbel zou geloven. Nog naast het feit dat ik niet geloof in een oordelende God.

[Sararje]

Hoi,

Steniging? Deuteronium (Of hoe je het schrift) 21:21

Ik bedoel de praktijk.
Het stenigen schijnt niet gepraktiseert te worden.

Vanwwar die wetenschap dat dat 2000 jaar geleden niet gedaan werd? Ik meen me een verhaaltje te herinneren met een zekere Maria M. die gestenigd dreigde te worden.

De eerste bekeerlingen waren Joden en die verafschuwden in de eerste instantie de drieeenheid. Pas bij Nicea is het een officieel dogma geworden.

Dat zeg ik.
In handelingen der apostelen komen we al ruzies tegen tussen de joodse orthodoxie en Paulus. dus die allereerste bekeerlingen waren gewoon joden die zich tot 'de weg' hadden bekeerd en ondertussen gewoon joods bleven. In de eerste instantie was het 'christendom' gewoon een van de vele joodse stromingen.

Leuk maar daarmee is nicea beduidend later dan de afsplitsing uit het Jodendom (pl.m. 250j) Dus het hele concept van die drieeenheid is in principe niet van Jezus maar is Pauliciaans.

Joods gezien is elke gelovige jood een zoon van God. Het verschil is dat christenen beweren dat God maar één zoon heeft die ook nog es God zelf is.

Kun je ff de eerste bewering toelichten. Zover ik weet staat er nergens in de bijbel dat Joden godenzonen zijn.

In psalm 82 staat:

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

in Johannes haalt Jezus deze tekst aan ter verdediging van hemzelf:

Joh 10:
34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”?

Zelf ff het Hebrreeuws erbij gepakt. Staat er niet. Er staat we l'jullie zijn bent gemaakt naar voorbeeld van god'

Mwah, zover ik weet was hij toch redelijk zeker van zijn zaak toen hij eenmaal in de Jardeen (Jordaan) is gegooid door Johannes de Doper.

Alleen zegt hij nergens: Ik ben de Messias.

Zalving zoals erna gebeurde geurde alleen bij priesters en koningen. Jezus was ook in de eerste instantie geen van beide maar toch rekende hij zich dit aan. Bovendien is er vrijwel niets van Jezus zelf vanb voor Paulus letterlijk bewaart gebleven.

Christenen claimen dat het OT op ruim 300 plaatsen Jezus messiasschap voorspeld, hoewel zijn naam er niet in voorkomt, de meeste teksten zijn uit verband gerukte stukjes, die niet eens messiaanse teksten blijken te zijn.

Een theologische vergissing van schrijvers die dit pas na het jaar 70 invulden, of misschien hebben zij hun verhaal willen benadrukken door die teksten allegorisch uit te leggen, daar zijn de meningen over verdeeld.

Ten eerste zou ik graag hier een referentie bij willen zien waarin dit bevestigd wordt

Sorry.
Waar wil je precies een referentie bij hebben?

"Een theologische vergissing van schrijvers die dit pas na het jaar 70 invulden" bvovendien, het is onmogelijk 40 jaar na dato (jaar 70 e.v.) een betrouwbare beschrijving van Jezus te reconstrueren.

en ten tweede vind ik de 'bewijslast' pover. Alleen al het feit dat Jezus niet voorkomt uit plaatselijke geschriften van zijn eigen tijd, maakt Jezus tot een zeer dubieus figuur

Voor mij krijgt hij het voordeel van de twijfel. duidelijk is wel dat hij minder mensen trok dan de evangelieën doen geloven, maar er is genoeg over hem geschreven om hem als historisch figuur te zien.
Behalve de canonieke evangeliën zijn er nog 'tig' gevonden.

Zoals welke bronnen? Josephus Flavius is ook van latere tijd hoor.

Doe rustig aan met je bruikbare en onbruikbare hand. En beterschap met je sleutelbeen. duurt een week of drie, toch?

Hoor ik dinsdag.

[FonsV]

Dag Hetty,

Nou, de reden dat vrouwen onderdanig moeten zijn van Paulus, en van hun mannen moeten 'leren' is dat volgens Paulus niet de man, maar de vrouw zich heeft laten verleiden.

Aardig om te weten dat de brieven van Paulus pas na langdurig ‘overleg’ (mooi woord voor 'ruzie') in het Nieuwe Testament zijn opgenomen en, hoewel ze ouder zijn dan de evangeliën, toch na de evangeliën een plaats kregen.

Nog aardiger is het om te weten dat niet alle ‘Paulus-brieven’ van Paulus zijn. De brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de z.g. ‘pastorale brieven’ (de drie aan Timoteüs en Titus, medewerkers van Paulus, gerichte brieven) zijn volgens de tekstcritici niet van de hand van Paulus. En juist in die brieven staan de vrouwonvriendelijke teksten. In de brieven die wél zeker van Paulus zijn worden doorgaans de vrouwen in de gemeenten waaraan de brief is gericht, geprezen en bedankt voor hun werkzaamheden.
We mogen Paulus veel in de schoenen schuiven, maar niet alles!

En dan is het nog een open vraag of álle teksten uit de zekere Paulus’ brieven inderdaad van zijn hand zijn. Bij het overschrijven werden nogal eens ‘verbeteringen’ aangebracht om een en ander ‘bij de tijd’ te krijgen. Bovendien waren de mannen destijds nogal beducht voor de macht van de vrouw. Waarschijnlijk kenden zij het verhaal uit de oudheid waarin de vrouwen van twee eindeloos strijdende partijen hun vechtersbazen voor een ultimatum stelden: ‘óf er wordt vrede gesloten óf je komt het bed niet meer in’! Ze hoefden nog geen week voet bij stuk te houden en de strijd was na jaren over.

Bovendien: de 'strijd' tussen man en vrouw is een verschijnsel dat in vele culturen voorkomt. Natuurlijk maken die culturen er meteen maar een religie van want wie de godheid op zijn hand heeft staat sterk. Achterlijk gedoe!

Groeten.

Fons.

[Stanhope]

Er zijn mensen die geloven omdat ze in de hemel willen komen. Bij vrijzinnigen kom ik dit gedrag niet vaak tegen.


Vriendelijke groet,

Stan

Waarom geloven vrijzinnigen en waarom gebruiken ze de bijbel als leidraad?

Een vervolg op mijn opmerking:

Ik heb (lang geleden) op diverse reli-forums gevraagd: Geloof je omdat je in de Hemel wil komen? Geloof je omdat je bang bent dat je anders in de hel zou komen?

Veel niet-vrijzinnigen gaven ook als antwoord dat zij niet geloofden omdat ze in de Hemel willen komen. Zij vonden dat het geloof geen ruilhandel is. Een enkele baptist vond wel dat je geloofde omdat je in de Hemel wilde komen.

Het gekke is dat veel evangeliserende groepen wel dreigen met de hel als je niet gelovig bent.

Waarom geloven vrijzinnigen en waarom gebruiken ze de bijbel als leidraad?

Vrijzinnigen geloven omdat ze gelovig zijn.

Veel vrijzinnigen vinden in de Bijbel woorden en verhalen die inspireren en uitzicht geven, waar zij niet zonder zouden kunnen, die hun soms heilig zijn (wat niet uitsluit dat andere verhalen, andere boeken voor anderen heilig zijn).

[hetty]

Hoi,

Hoi,

Steniging? Deuteronium (Of hoe je het schrift) 21:21

Ik bedoel de praktijk.
Het stenigen schijnt niet gepraktiseert te worden.

Vanwwar die wetenschap dat dat 2000 jaar geleden niet gedaan werd? Ik meen me een verhaaltje te herinneren met een zekere Maria M. die gestenigd dreigde te worden.

Nee, dat was een andere vrouw, bij mijn weten. Het verhaal wat tussen teksthaken staat in het NBG en dus niet voorkomt in de oudste vertalingen.
Bijbels gezien is nog wel Stefanus gestenigd, maar dat was in een tijd dat Joden helemaal niet bevoegd waren om te excuteren. (vandaar de romeinse executie van Jezus)
En aangezien het Stefanus-verhaal verder ook nogal rammelt, lijkt me dat één van de verzonnen verhalen.

In Joodse geschriften uit die tijd komen stenigingen vrijwel niet voor, heb ik begrepen maar niet gecheckt. Ik meen één steniging.

Kun je ff de eerste bewering toelichten. Zover ik weet staat er nergens in de bijbel dat Joden godenzonen zijn.

In psalm 82 staat:

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

in Johannes haalt Jezus deze tekst aan ter verdediging van hemzelf:

Joh 10:
34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”?

Zelf ff het Hebrreeuws erbij gepakt. Staat er niet. Er staat we l'jullie zijn bent gemaakt naar voorbeeld van god'

Ook raar.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ps ... 18&idp5=19

http://bijbel.oneway.nl/

In 9 vertalingen staat kinderen/ zonen van de allehoogste (etc)

Zijn dat dat allemaal corrupte vertalingen die die Joh 10 wensen te ondersteunen? Het zou me niet eens verbazen hoor, maar ik ga toch nog es op zoek...

Alleen zegt hij nergens: Ik ben de Messias.

Zalving zoals erna gebeurde geurde alleen bij priesters en koningen. Jezus was ook in de eerste instantie geen van beide maar toch rekende hij zich dit aan. Bovendien is er vrijwel niets van Jezus zelf vanb voor Paulus letterlijk bewaart gebleven.

Jezus is nooit gezalfd tot koning of priester. Of hij zichzelf als messias zag weet ik gewoon niet omdat dar weinig over in de bijbel staat.
Jezus zelf heeft idd geen geschreven berichten nagelaten.

Een theologische vergissing van schrijvers die dit pas na het jaar 70 invulden" bvovendien, het is onmogelijk 40 jaar na dato (jaar 70 e.v.) een betrouwbare beschrijving van Jezus te reconstrueren.

Een beschrijving is dus onbetrouwbaar en schrijvers hebben het halve OT erbij gehaald om toch maar dat messiasschap te 'bewijzen'.

Dat lijkt mij een vergissing.

en ten tweede vind ik de 'bewijslast' pover. Alleen al het feit dat Jezus niet voorkomt uit plaatselijke geschriften van zijn eigen tijd, maakt Jezus tot een zeer dubieus figuur

Voor mij krijgt hij het voordeel van de twijfel. duidelijk is wel dat hij minder mensen trok dan de evangelieën doen geloven, maar er is genoeg over hem geschreven om hem als historisch figuur te zien.
Behalve de canonieke evangeliën zijn er nog 'tig' gevonden.

Zoals welke bronnen? Josephus Flavius is ook van latere tijd hoor.

Ik bedoel al die andere evangelieën. (Thomas, Filippus etc) Er is toch belachelijk veel geschreven over iemand die nooit heeft bestaan? [/quote]

Doe rustig aan met je bruikbare en onbruikbare hand. En beterschap met je sleutelbeen. duurt een week of drie, toch?

Hoor ik dinsdag.

Kalm aan, en rap een beetje



groetjes.

[hetty]

Vrijzinnigen geloven omdat ze gelovig zijn.

Veel vrijzinnigen vinden in de Bijbel woorden en verhalen die inspireren en uitzicht geven, waar zij niet zonder zouden kunnen, die hun soms heilig zijn (wat niet uitsluit dat andere verhalen, andere boeken voor anderen heilig zijn).

Dat klopt.


groetjes.

[hetty]

Aardig om te weten dat de brieven van Paulus pas na langdurig ‘overleg’ (mooi woord voor 'ruzie') in het Nieuwe Testament zijn opgenomen en, hoewel ze ouder zijn dan de evangeliën, toch na de evangeliën een plaats kregen

.
Dat wist ik niet.
Ik heb altijd begrepen dat de brieven van Paulus de basis vormden van het NT. Ruzies waren er over de hebreeënbrief, Judas en Openbaringen?

Nog aardiger is het om te weten dat niet alle ‘Paulus-brieven’ van Paulus zijn. De brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de z.g. ‘pastorale brieven’ (de drie aan Timoteüs en Titus, medewerkers van Paulus, gerichte brieven) zijn volgens de tekstcritici niet van de hand van Paulus. En juist in die brieven staan de vrouwonvriendelijke teksten. In de brieven die wél zeker van Paulus zijn worden doorgaans de vrouwen in de gemeenten waaraan de brief is gericht, geprezen en bedankt voor hun werkzaamheden.
We mogen Paulus veel in de schoenen schuiven, maar niet alles!

Dat wist ik eigenlijk wél.
Ik vergeet het wel es door als dat geforum op religieuze fora.
Ik zal me int vervolg beperken tot het noemen van een tekstgedeelte om die arme Paulus een beetje te ontzien

Toch blijft het me een raadsel dat iedereen zo'n tekstgedeelte als logica aanvaard, geschreven door wie dan ook.

Bovendien: de 'strijd' tussen man en vrouw is een verschijnsel dat in vele culturen voorkomt. Natuurlijk maken die culturen er meteen maar een religie van want wie de godheid op zijn hand heeft staat sterk. Achterlijk gedoe! .

Ja, dat weet ik ook.
Jammer dat in de kerk, en de Islam etc, meestal de mannen het voort zeggen hebben.


groetjes.

[FonsV]

Dag Hetty,

Dat wist ik niet. Ik heb altijd begrepen dat de brieven van Paulus de basis vormden van het NT. Ruzies waren er over de Hebreeënbrief, Judas en Openbaringen?

De vier evangeliën waren voor de ‘vroede vaderen’ de eerste keus. En de motieven voor die keus kunnen ook amper het daglicht zien. Maar dat mogen we officieel niet weten.

De schrijver van de Hebreeënbrief noemt zijn naam niet; wie het is geweest? Raadsel! Al vroeg bestond de opvatting dat hij door Paulus was geschreven, maar dit wordt tegenwoordig betwijfeld (om het heel achtjes uit te drukken). Niet alleen dat de inhoud en de stijl afwijkend zijn van die van de echte brieven van Paulus, maar het taalgebruik is - in tegenstelling tot dat in de paulinische brieven - klassiek Grieks. Gezien de inhoud wordt de brief op zijn vroegst 80 n.C. gedateerd en toen was Paulus al enige jaren ter ziele. Postuum werk dus.

Openbaringen is voor nagenoeg iedereen gescheven door de apostel Johannes. Dionysius van Alexandrië (ca. 260 n.C.) betwijfelde al – tot groot ongenoegen van ‘het gezag’ - het auteurschap van de apostel en de meeste geleerden sluiten zich tegenwoordig hierbij aan. Er zijn veel al té opvallende verschillen met het Evangelie van Johannes (o.a. wat betreft de stijl, de hantering van het Oude Testament en de eschatologie). Maar het was in die tijd de gewoonste zaak van de wereld: als je je schrijfwerk gezag wilde verlenen, schreef je onder de naam van een gezaghebbend persoon. Van copyright e.d. had men toen nog nooit gehoord.

Ik vergeet het wel es door als dat geforum op religieuze fora.

’n Zeer inleefbaar verschijnsel.

Toch blijft het me een raadsel dat iedereen zo'n tekstgedeelte als logica aanvaard, geschreven door wie dan ook.

Als je nou door ‘het gezag’ wordt afgeserveerd (geëxcommuniceerd, verbannen, verbrand of iets dergelijks) als je dat niet doet, waarvoor kies je dan? Kijk naar de bejegening door Rome van terzake zéér deskundige theologen (Schillebeeckx, Hans Kung e.a.), die iets anders beweren dan het gezag in Rome 'traditiegetrouw' voorschrijft!

Jammer dat in de kerk, en de Islam etc, meestal de mannen het voort zeggen hebben.

Ja, dat is jammer. Helmaal jammer omdat het geen zaak van ‘inzicht’ maar van ‘spierkracht’ is geworden. Het ging niet op de eerste plaats om de waarheid, maar om de macht. Maar ja… een (‘heilige’) traditie van twintig eeuwen rol je niet in een handomdraai op.

Groeten.

Fons.

[lanier]

De vier evangeliën waren voor de ‘vroede vaderen’ de eerste keus. En de motieven voor die keus kunnen ook amper het daglicht zien. Maar dat mogen we officieel niet weten.

Dat is op zich inderdaad heel vreemd; het zijn de evangelien naar en niet de evangelien van. Waarom is nu niet bekend wie die evangelien heeft geschreven? Ik heb nogal wat tijd besteed aan het zoeken naar geschriften waaruit blijkt waarom men nadrukkelijk voor die samenstelling van de bijbel heeft gekozen, maar tot nu toe zonder enig resultaat. Terwijl ik ondertussen iets van 4000 pagina's aan informatie heb met o.a. de notulen van enkele concillies. Op de een of andere manier is die belangrijke informatie niet toegankelijk terwijl ik denk dat wel degelijk ergens informatie beschikbaar moet zijn wat enige duidelijkheid kan verschaffen.

[FonsV]

Dag Lanier,

Dat is op zich inderdaad heel vreemd; het zijn de evangelien naar en niet de evangelien van.

Ik denk dat dít nog niet zó vreemd is. Je moet dan lezen: ‘Blijde Boodschap (van Jezus van Nazareth) in de weergave van of volgens of naar…’. De evangelist brengt niet zijn eigen boodschap, maar die van een ander.

Waarom is nu niet bekend wie die evangelien heeft geschreven?

Het was in die tijd zó normaal om te schrijven onder de naam van een gezaghebbende persoon dat de naam van de 'auteur' geen enkele garantie biedt dat die persoon de auteur is. En als dan twee of meerdere geschriften van een en dezelfde auteur zijn, dan ontstaan de vragen: ‘Waarom is de stijl de ene keer zo verschillend van de andere keer’?; ‘Waarom is de schrijver in het ene geschrift van mening en/of inhoud van leer etc. zo fundamenteel anders als in het andere geschrift'?

Ik vrees dat we zullen moeten accepteren dat we nooit absolute zekerheid zullen krijgen omtrent alle zaken waarover we graag zekerheid zouden hebben. En het bedroevende is dat we, naarmate er meer zicht komt op de verwardheid en pluriformiteit in het begin van onze jaartelling, we met meer vragen worden opgezadeld.

Om één voorbeeld te noemen: Asinius Pollio (76 v.C.-5 n.C.) schreef het levensverhaal van Julius Caesar. Francesco Carotta zorgde in 2005 voor de nodige deining door te wijzen op de verbluffende overeenkomsten tussen dat levensverhaal en het evangelie van Marcus. Carotta gaat zelfs zó ver dat hij Jezus Christus voor een christelijke transcriptie houdt van Julius Caesar.

We dienen ons wél te realiseren dat er vele geschreven evangeliën bestonden (waarschijnlijk hadden de meeste gemeenten er wel een) en een veelvoud mondeling doorvertelde evangeliën. Het kerkelijk gezag heeft toen een keuze gemaakt, in het geval van het Johannes-evangelie na een langdurige discussie wegens het ‘gnostische karakter’ van het geschrift. Alle niet gekozen geschriften werden ketters verklaard, ze moesten vernietigd en/of verbrand worden. In 1945 doken er een paar op, die waren verstopt in een kruik nabij Nag Hammadi. Sindsdien is het weer hommeles.

Van Marcus werd gedacht dat hij een leerling was van de apostel Petrus. Tegenwoordig is het helemaal de vraag of dat waar is. Marcus wordt tegenwoordig gezien als een allochtone Jood, levend in Rome. De z.g. diaspora (verstrooiing) slaat voornamelijk op ondernemende Joden die op eigen initiatief over de toenmalige wereld uitzwierven, zich vestigden in havenplaatsen en handelscentra, waar zij behoorden tot de wat beter gesitueerden. Handelaars van den beginne!
Met hun medeburgers hadden ze doorgaans een haat-liefde verhouding: a) zaten goed in de slappe was, b) klitten onderling stevig samen, c) kleedden en gedroegen zich 'anders', d) hadden slechts één god en die was machtiger dan alle andere goden samen etc. Zo nu en dan leidde dat tot dermate hoge spanningen dat er weer een progrom plaats had.

Het Marcus-evangelie wordt door sommigen gedateerd in 60 n.C., anderen dateren het later. Er wordt zelfs beweerd dat het oorspronkelijk in het eenvoudige Latijn van een tweede of derde generatie allochtoon moet zijn geschreven en dat de Griekse vertaling daarvan de kenmerken draagt. Grieks was namelijk in die tijd de internationale voertaal.

En zo kun je nog uren doorgaan. Naarmate meer gegevens beschikbaar komen, neemt het aantal problemen toe. Lees Ellegård ‘Jezus, 100 jaar vóór Christus’ of Vermeiren 'De man die in 70 het kruis overleefde' en het is al helemaal niet meer zeker dat Jezus van 1-33 in Palestina heeft geleefd. De Essenen worden in de evangeliën nooit genoemd (tenzij wat verhuld in de Handelingen) omdat christenen één van de richtingen van die Essenen (Joodse 'sekte') zouden zijn. En zo gaat het maar door!

Op de een of andere manier is die belangrijke informatie niet toegankelijk terwijl ik denk dat wel degelijk ergens informatie beschikbaar moet zijn wat enige duidelijkheid kan verschaffen.

Je zou het zeggen, ja. Intussen moeten we het zonder die informatie doen. Als die informatie werkelijk bestaat.

Groeten.

Fons.

[lanier]

Ik denk dat dít nog niet zó vreemd is. Je moet dan lezen: ‘Blijde Boodschap (van Jezus van Nazareth) in de weergave van of volgens of naar…’. De evangelist brengt niet zijn eigen boodschap, maar die van een ander.

Wat ik veelvuldig tegenkom is dat bijv. het evangelie naar Marcus verteld zou zijn door of Marcus zelf of zoals Marcus het heeft verkondigd. Een anonieme schrijver heeft het verhaal vervolgens opgetekend vanuit zijn gezichtpunt. Tegenwoordig nemen de meeste theologen genoegen met een anonieme schrijver van dit evangelie. Dat is heel iets anders dat dat Marcus zelf het Evangelie heeft opgeschreven aan de hand van wat Jezus vertelde. Vandaar dat ik vermelde 'naar' en 'van'.

k vrees dat we zullen moeten accepteren dat we nooit absolute zekerheid zullen krijgen omtrent alle zaken waarover we graag zekerheid zouden hebben. En het bedroevende is dat we, naarmate er meer zicht komt op de verwardheid en pluriformiteit in het begin van onze jaartelling, we met meer vragen worden opgezadeld.

Wat te bedenken van 'bron Q'; deze bron zou gebruikit zijn bij het schrijven van de Evangelieen van Matteus en Lucas. Verwarrend en puur hypothetisch.

[FonsV]

Dag Lanier,

Wat ik veelvuldig tegenkom is dat bijv. het evangelie naar Marcus verteld zou zijn door of Marcus zelf of zoals Marcus het heeft verkondigd.

Als ik het goed begrijp: ‘iemand’, hetzij Marcus zelf hetzij iemand anders, heeft een mondeling rondgaand evangelieverhaal opgeschreven. Recht voor zijn raap geformuleerd: we kennen de werkelijke naam niet van de op schrift steller van dat evangelieverhaal. En dat zouden we graag wél weten. Waarom eigenlijk?

Een anonieme schrijver heeft het verhaal vervolgens opgetekend vanuit zijn gezichtpunt.

Dat ‘vanuit zijn gezichtspunt’ mag er gerust uitdrukkelijk bij. ‘Ze’ zagen er destijds totaal geen been in tijdens het overschrijven de tekst ‘uit te leggen’ of meer eigentijds te maken.

Tegenwoordig nemen de meeste theologen genoegen met een anonieme schrijver van dit evangelie.

Dat is ook hetgeen mij duidelijk is: de meeste hedendaagse theologen en schriftkundigen weten geen auteur van het Marcus-evangelie aan te wijzen.

Dat is heel iets anders dat dat Marcus zelf het Evangelie heeft opgeschreven aan de hand van wat Jezus vertelde.

Ik denk niet dat er nog veel zijn die dat durven beweren. De schrijver van Marcus hoeft Jezus nooit te hebben ontmoet.

Wat te bedenken van 'bron Q'; deze bron zou gebruikt zijn bij het schrijven van de Evangeliën van Matteus en Lucas. Verwarrend en puur hypothetisch.

Er zit volgens de deskundigen enige afhankelijkheid tussen Marcus aan de ene kant en Matteus en Lucas aan de andere kant. Marcus is het oudste en die dient dus eigenlijk als eerste te staan in het Nieuwe Testament. Matteus en Lucas (wie dat ook mogen zijn geweest) kunnen er kennis van hebben gehad. Die laatste twee schreven voor een ander publiek en hadden een andere opzet. Zo zou Matteus Jezus voorstellen als de nieuwe Mozes en Lucas als de nieuwe Jesaia (als ik me niet vergis). Straks blijkt Marcus zelf of het werk van Asinius Pollio ‘bron Q’ te zijn.

Wellicht allemaal niet meer dan hypotheses, maar wat geeft het? Het wordt de hoogste tijd dat de ‘heilige boeken’ de plaats krijgen toegewezen die hun toekomt: gedachten van mensen van lang geleden over God etc. En niet meer dan dat. En moeten wij ons daarop vastpennen?

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Hier een paar zinnetjes uit de jaarrede van Abram de Swaan, hoogleraar Sociale Wetenschappen aan de UvA. In de katern 'Het Betoog' van de Volkskrant van voorbije zaterdag staat een 'verkorte' en toch nog bijna paginavullende samenvatting van die jaarrede, op 29 september j.l. in Scheveningen gehouden. Ik ga dat niet helemaal zitten overtypen. Wie geïnteresseerd is vindt wel een Volkskrant.

De mannelijke kijk op en behandeling van de vrouw wordt allereerst gevoed door de angst van mannen om hun machtspositie over vrouwen te verliezen. De Taliban, die zich vrijelijk kon uitleven, is daarvan het meest uitzinnige voorbeeld.

Niet alleen dat tegenwoordig mannen zich niet meer boven vrouwen verheven mogen voelen, ze mogen er zelfs niet meer aan denken hoe troostrijk, hoe glorieus het geweest moet zijn je de meerdere te kunnen wanen van niet minder dan de helft van de mensheid. Al was je nog zo’n puistkop, pestkop of stuk ongeluk, je was nog altijd beter dan de vrouw. De laatste restanten van deze mannelijke superioriteitswaan worden nog in de godsdienst gecultiveerd, uiteraard met een beroep op de sacrale teksten en een traditie van eeuwen her.

De mannelijke superioriteit is zoals alle traditionele meerwaardigheid uitdrukkelijk op niets gebaseerd. Als meerwaardigheid moet bewezen worden, wankelt ze al. Op school krijgen de jongens voor elke proefwerk een cijfer. Bij sollicitaties moeten ze dezelfde diploma’s laten zien als de meisjes.

In grote trekken blijkt dat vrouwen overal ter wereld minder kinderen krijgen naarmate ze langer naar school zijn gegaan. Tien jaar onderwijs betekent ongeveer drie kinderen minder. Dit gortdroge statistische verband tussen scholing en kindertal is een van de meest ontroerende inzichten die de sociale wetenschap heeft opgeleverd. Wat houdt dat eigenlijk in?
Die vrouwen hebben niet noodzakelijkerwijs op hun islamitische, evangelische of katholieke school geleerd dat ze voorbehoudmiddelen mogen, laat staan moeten gebruiken. En al helemaal niet dat ze hun man niet altijd zijn zin hoeven te geven.
En toch wel. Dat is het aangrijpende. Meisjes die hebben leren lezen en schrijven krijgen daarmee, wát de juf of de meester in de klas ook mag beweren, een nieuw zelfbewustzijn. Zij gaan ontdekken dat ze mensen zijn, misschien nog niet helemaal de gelijke van mannen, maar toch ook niet meer enkel wezens voor de fok en voor de zorg.

In het Westen hebben jongens en mannen twee, drie eeuwen de tijd gehad om te leren leven met geschoolde meisjes en vrouwen. Het heeft hun de grootste moeite gekost en helemaal gelukt is het nog steeds niet. En dat is dé verklaring voor het patriarchaal vertoon, dat wordt verwoord met godsdienstige teksten, ingekleed als religieus reveil, maar dat feitelijk is ingegeven door angst voor vrouwen die zich een sterkere sociale positie hebben verworven.

Aldus de Swaan.

Groeten.

Fons.