Blog Rutger Schimmel besproken

[Tsjok45]

......De redenering gaat als volgt: ....

Puntjes 1/2/3 worden opgesomd

(en vervolgens is er , IMO , toch niet te vergeten )
Punt 4 =
"Atheisten" zijn ook op Freethinkers Forum prominent aanwezig =
Freethinkers is DUS oninteresssant en de moeite niet waard om daar zijn tijd aan te verspillen ?
en
punt 5 (van een andere inpikkende FT -basher ) :
" ....dat krijg je van dat vrijdenkersforum: dat volk associeert de godganse dag maar wat in de vrije ruimte, zonder kop, zonder staart. .... "
m.a.w. het aanbod bestaat uit (ononderbouwde )prutserijen (niet eens meningen ? ) ; losse flodders , die de aandacht niet waard zijn ....het is hoogstens voer op de sofa van psychologen

Deze blog heeft best beschouwingen die de moeite van het lezen waard zijn.

er worden inderdaad een aantal interessante thema's aangesneden op dat blog van RS

(volgens mij van Marcus Scaurus)

Wie het ook is =
Ik hoop dat we dit doorontwikkeld slapend lid hier op FT terug actief kunnen krijgen .... Want wat hij nu meent te kunnen doen is al te gemakkelijk

[siger]

De klacht van Schimmel vind ik absolute onzin. Je vindt allerlei standpunten op Freethinker, en ze krijgen allemaal de ruimte. Voeg daarbij dat machteloos schelden, de ziekte van veel forums, mij wel het minst lijkt voor te komen bij Freethinker, dan vind ik dat de kritiek ongegrond is.

Het kan natuurlijk altijd beter. Maar dat is geen kwestie van wát je verdedigt, maar of je je standpunt met stijl en overtuigingskracht verdedigt. Als er iemand een forum kent waar dit beter wordt uitgewerkt wil dat wel eens horen. Verder kan iedereen die hier post elders gaan klagen dat de anderen andere standpunten hebben. Wie heeft daar wat aan?

[Plons]

Ik denk dat ik wel begrijp wat er bedoeld wordt. Het is inderdaad anti-theisme. Fundamentalistisch anti-theisme wel te verstaan. Religiebashen zonder gefundeerde (of in ieder geval: nieuwe) argumenten.

Wel een leuk woord trouwens het militant atheisme, oftewel het fundamentalistisch atheisme. Zo word iig het atheisme vrij bewaard aan vooroordelen.

Persoonlijk heb ik hier net zo'n, of misschien wel grotere, hekel aan dan welk godsdienstig fundamentalisme ook.

Ik ook, alleen moet je er wel voor oppassen dat die hekel geen valkuil word.

[Kochimodo]

...De zaligheid van het Niets houdt voor mij in alleen dat het na dit leven definitief einde oefening is en dat ik niet meer zal ZIJN en dat er na dit leven NIETS is.

Met alle respect, maar deze reactie komt mij gefrusteerder over dan Schimmels analyse.

Hiermee bedoel dat ik helemaal geen leven na de dood hoef. Ik ben tevreden met dit ene leven wat ik nu heb en meer hoef ik niet. Geen hemel geen hel, NIETS..

Ik zie niet in wat daar voor frustratie achter zit.

[Tsjok45]

De reacties op de aangehaalde post van Rutger Schimmel blijven zeer interessant
Hij staat blijkbaar niet alleen met zijn afwijzing van het zogenaamde "militante" atheisme
Getuige daarvan is de reactie van "Verbaasde Atheist " aldaar
Ik heb dus gelijk gehad met mijn vermoeden dat RS staat voor een bepaald type atheisten ? ;
Te weten
Atheisten die de atheistische kool en de theistische geit willen sparen ;
Waarbij ze het atheisme herleiden tot een privé-zaak en de religie de rol van
(gevoelsmatige psychologische ) zingever en/of maatschappelijk cement , toekennen
( eigenlijk is dat de pragmatische / machiavellistische optie die alle politieke machthebbers /heersers al altijd ook hebben gehuldigd ) ....
Dat zijn twee standpunten die volgens mij , buitengewoon armetierig (1) zijn

Zoals ik zal betogen is zingeving helemaal niet gelegen in de persoonlijke hoop op het hiernamaals,
Maar in de dingen die je doet in dit leven ( met de steun van de wetenschap en de kunsten ) ter bevordering van het(eventuele) heil van de mede-mens , waaruit ook automatisch het sociaal bindend element KAN volgen ....

Andere vraag die onvermijdelijk opkomt in dit verband is natuurlijk de vraag naar "wat " is heilzaam voor de medemens___en nog veel meer de overstijgende bekommernis " wat is goed voor de "mensheid "(2 )
...op dat terrrein komt de moraal en het altruisme ( ook naar de toekomstige generaties toe ) kijken
Volgens mij is de grond van de moraal en altruisme , een evolutionair ontwikkeld attribuut van de mens ...
Net zoals er een "universeel taalprogramma ",(= de "universele gramatica "van N. Chomsky ) bestaat ,zo bestaat er ook ( volgens mij ) een "universele moraal" , die net als het taalprogramma haar wortels heeft in onze dierlijke voorouders ( zie Frans De Waal e.a. / The Moral Brain van o.a J. Braeckman en Fons Verplaetsen

Toch nog eventjes een paar beginnende ideetjes spuien als antwoord op de litanie van Verbaasde Aheist ....
Verbaasde Atheist schreef ( Nota : omdat VA voorlopig geen lid is van FT hebben ik er voor gekozen NIET het geijkte quote-tool te gebruiken )
"Anti-theïsme is gewoon een vervanging van religie
en werkt net zo goed met uitsluitingsprincipe,
groepjesvorming
en messiassen."
comment #16

OK
Maar :
1.- Hier wordt het ongetwijfeld aanwezige "revanchisme " van ( sommige ) ex-gelovigen verward met het atheisme zelf ...
2.- Uitsluitingsprincipes en groepsvorming en messiassen zijn geen exclusiviteiten van religieen en of ideologieen
Het komt voor bij ALLE mensen die samen een functionerende ( gelegenheids) groep of team (willen) vormen ___ook in zuiver economische- , lucratieve-, speel- , sport - , en/ of beroeps- groepen en situaties

Verbaasde Atheist schreef
" ....Het zonder grenzen invullen van andere hun motivaties, gevoelens en ideeën is dus één van de
zaken die antitheïsten moeten doen om hun ideeën enige waarde te geven...."
Comment# 19

OK
Maar :
1.- Religieen en godsdiensten gebruiken OOK bij uitstek psychologische technieken .. het ZIJN in hoofdzaak zelfs toepassingen van een ( veelal duizenden jaren uitgeprobeerde ) "ervarings" -psychologie

2.- Alles wat heeft te maken met essentieele en existentieele (gevoels) noden ,ZIJN psychologische mechanismen ...

3.- Zich afzetten tegen religieen en godsdiensten ( = dus ook de manieren om tot een "zuiver " atheisme te komen dat zelf "niet - religieus " wil zijn ) moet noodzakelijk ook uitweiden over die psychologische mechanismen ...toch ?

Atheisme dat dit boven aangehaald zingeven NIET doet (= "Zuiver "atheisme dus ) ,geeft GEEN invulling aan de existentieele noden.....
-Het is dan derhalve een overtuiging zonder zingeving of op zijn best een onvolledige denkmodus , die het zingeven expliciet NIET bespreekt : het zingeven tussen haakjes plaats ....en al met al een maat voor niks dat in tot het persoonlijke leven wordt beperkt en daar gekoesterd , maar geen rekening houd met het gevoel en het be-leven ....

Religie, wetenschap en de kunsten beginnen met de verwondering
-De religie gebruikt de verwondering om er wensdenken en placebo's uit te puren
-De wetenschap gebruikt de verwondering om er een beeld van de waarneembare werkelijkheid mee te construeren ter verklaring , maar cyfert de verwondering niet weg
-De Kunst gebruikt de verwondering om nieuwe podukten te scheppen die opnieuw verwondering (kunnen) opwekken en (eventueel) ook aan" het denken "zetten

Atheisme dat de "verwondering " NIET betrekt in zijn visie, is leeg ....

Gelukkig bestaat dat soort atheisme (met verwondering ), natuurlijk wél --->
een voorbeeld ?

Wijlen "Carl Sagan ":
spreekt met groot ontzag over de cosmos en de dingen en
de creatieve vermogens van de mens
en al de estetische appreciaties die dat bij hem opwekt

Hieruit spreekt de stem van de liefde voor het leven ,
de werkelijke wereld
en de mens
Een liefde die NIET wordt ingeruild voor de liefde tot een (verondersteld , gewenst , fiktief ) leven na de dood ...

(1)
ik ben natuurlijk geinspireerd geworden door
Popper's " De Armoede van het Historicisme"

(2) De beste uitdrukking van wat ik bedoel is te vinden bij de oude Isaac Asimov en de
"drie wetten van de robotica " ( uit de Science Fiction verhalenbundel ; " I Robot ") en de afgeleide "Nulde Wet "
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_drie_we ... e_robotica



P.S.
Het is NIET mijn bedoeling hier een soort bespreking te beginnen van alles wat op dat blog in de commentaren verschijnt ...
Ik vind het echter een zeer inspirerende aanleiding , om eigen ideeen ( en die van andere FT-ers ) daaromtrent hier verder ter bespreking
voor te leggen ...

[CXT]

@Kochimodo: Schimmel zegt dat sommige mensen geloof nodig hebben, niet dat 'in het niets "geloven"' verkeerd is. Daarbij dat hij geen hoofdletters en uitroeptekens gebruikt. Persoonlijk kan ik ook heel goed leven met het idee van 'niets'. Het is zelfs heel geruststellend. Ik kan alles om mij heen niet anders zien dan het gevolg van cummulatieve causaliteit.

@Tsjok: Natuurlijk hoeven er niet constant nieuwe argumenten te komen. Dat zou een beetje onzinnig zijn. Bij dezelfde stellingen horen dezelfde argumenten (mits ze gegrond zijn).

Maar waar Schimmel wel gelijk in heeft, vind ik, is dat er sprake is van militant atheïsme. Kreten als 'God bestaat niet', 'de Bijbel is onzin', etc. Het zijn, vind ik, zeer logische uitspraken, maar ze worden niet altijd even overdacht uitgesproken. Dan gaat het meer om het bashen van gelovigen (zonder gefundeerde argumenten), en daar schiet je ook helemaal niks mee op. En ja, ik weet dat 'de christen' daarin niet zoveel beter is, maar is dat niet een beetje een jij-bak?

[Theoloog]

Ik denk dat ik wel begrijp wat er bedoeld wordt. Het is inderdaad anti-theisme. Fundamentalistisch anti-theisme wel te verstaan. Religiebashen zonder gefundeerde (of in ieder geval: nieuwe) argumenten.

Wel een leuk woord trouwens het militant atheisme, oftewel het fundamentalistisch atheisme. Zo word iig het atheisme vrij bewaard aan vooroordelen..

Bestaat er dan ook zoiets als 'gematigd atheïsme'?

[CXT]

Er wordt wel vaker een onderscheid gemaakt tussen 'zwak' en 'sterk' atheïsme. Zwak atheïsme is het niet geloven dat God bestaat (een enigszins agnostisch standpunt), en sterk atheïsme is het geloven dat God niet bestaat (kort gezegd). Het is natuurlijk maar net wat er bedoeld wordt met 'God'. Wat betreft de God zoals ik die in de Bijbel zie, geloof ik dat die niet bestaat. Daar heb ik genoeg redenen voor. Maar voor de wat moeilijker te omschrijven God, daar kan ik niet over oordelen. En het heeft ook weinig zin om er dan over te discussiëren, omdat het dan zo'n vaag begrip is dat het eigenlijk niks betekent, in ieder geval niet concreet voor mens en natuur.

[axxyanus]

Zoals ik zal betogen is zingeving helemaal niet gelegen in de persoonlijke hoop op het hiernamaals,
Maar in de dingen die je doet in dit leven ( met de steun van de wetenschap en de kunsten ) ter bevordering van het(eventuele) heil van de mede-mens , waaruit ook automatisch het sociaal bindend element KAN volgen ....

Dit lijkt me een valse dichotomie.

De persoonlijke hoop op het hiernamaals is een element in religie dat voor een aantal mensen bijdraagt aan de zinsgeving vooral als dat gekoppeld is aan het idee dat in dat hiernamaals het rechtvaardig gevolg van iemands leven wordt aangereikt.

Dingen die je doet zijn niet op zich zingevend, het is de betekenis die je geeft aan wat je doet die voor zingeving zorgt. Als je aan een gezelschapspel meedoet, doe je dat om van het gezaag af te zijn, om iedereen nog eens te kunnen verslaan of om het gezelschap?

[Tsjok45]

het is de betekenis die je geeft aan wat je doet die voor zingeving zorgt.

het woord dat je zoekt , is = intenties en die zorgen voor zingeving
(wat uiteraard een persoonlijke (subjectieve ) kwestie is )
Persoonlijke intenties zijn echter geen garantie dat het handelen een goed resultaat zal hebben
In feite moet er voortdurend worden bijgestuurd (continue feedback )

De persoonlijke hoop op het hiernamaals is een element in religie dat voor een aantal mensen bijdraagt aan de zinsgeving

Dat is juist ...
De stelling was inderdaad te "absoluut "gesteld ....dank voor het nuanceren
Daartegenover staat ( voor sommige gelovige religieuzen ) de beknopte slagzin : " het geloof zonder de werken (= de reëele zorg voor de naaste )is dood " (wie zei dat ook al weer ? )

In feite wil een dergelijke gelovige een onveranderlijk statisch doel
( de "hemel "of "het paradijs " of " het wegblijven uit de hel " )als streefdoel ; hij noemt dat de zingeving ? ....
Terwijl de zorg voor anderen( de naasten ) een voortdurende dynamische evenwichtoefening is ....dat slechts kan worden volgehouden door voortdurend rekening te houden met de feedback
Je kan trouwens niemand echt helpen in deze wereld als je zelf plat ligt ....

Als je aan een gezelschapspel meedoet, doe je dat om van het gezaag af te zijn, om iedereen nog eens te kunnen verslaan
of om het gezelschap?

Inderdaad ,het zijn dus persoonlijke motivaties ( =wat je graag hebt en niet graag hebt ) die hier een rol spelen

Wanneer je echt geeft om andere mensen dan doe je dat ook om zeer persoonlijke redenen en niet in het minst omdat het geven aan anderen ook een (ik denk __ een voor de meestemensen ingebouwd ) " zeer goed gevoel " geeft aan de verstrekker ervan ....dàt bedoel ik

P.S.
Interessant dat je (meen ik ) zijdelings verwijst naar iets uit de " speltheorie "
Graag meer van dat ....of een paar leesbare links zijn ook goed .

[Rereformed]

Maar waar Schimmel wel gelijk in heeft, vind ik, is dat er sprake is van militant atheïsme. Kreten als 'God bestaat niet', 'de Bijbel is onzin', etc. Het zijn, vind ik, zeer logische uitspraken, maar ze worden niet altijd even overdacht uitgesproken. Dan gaat het meer om het bashen van gelovigen (zonder gefundeerde argumenten), en daar schiet je ook helemaal niks mee op. En ja, ik weet dat 'de christen' daarin niet zoveel beter is, maar is dat niet een beetje een jij-bak?

Maar nu stel je 'militant atheïsme' gelijk aan ondoordachte kretologie. Ik ben het met je eens dat zoiets niet gewenst is op een forum, maar dit is niet wat Schimmel ermee bedoelt. De term is heeft voor hem duidelijk de inhoud: 'zich aktief inzetten om de religie terug te dringen'. Bij mij komen meteen figuren als Nietzsche, Dawkins en Christopher Hitchens naar voren, en toevallig zijn dat imho juist de atheïsten die het welbespraakst en interessantst zijn.

Schimmel zelf gebruikt de term 'militant atheïsme' nota bene in verband met Feuerbach! Dit is ofwel een beschamende aantijging aan het adres van iemand die de lieve vrede zelf was, ofwel er bewijs van dat Schimmel zijn Feuerbach nooit gelezen heeft. Feuerbach heeft nooit op een barricade gestaan; hij was enkel een halve kluizenaar die zich filosofisch met de interpretatie en analyse van religie bezighield, en geen woord kwaad sprak van de religie. Indien er in het leven van Feuerbach al sprake was van militant optreden dan is het te vinden in het optreden van de christelijke bestuurders die hem zijn baan op de universiteit afnamen omdat ze zijn uitleg van het fenomeen religie niet leuk vonden.

Het woord 'militant' is in dit verband sowieso een propagandaterm. Het woord betekent 'strijdlustig', 'agressief', 'aktievoerend', maar heeft een nauwe connotatie van 'bereid zijn tot geweldpleging'. http://www.encyclo.nl/begrip/militant

Op deze manier creëer je een extreme en afschrikwekkende tegenstander. Beter zou het zijn wanneer Schimmel een term als 'uitgesproken atheïsten' had gebruikt.

[fbs33]

Er wordt wel vaker een onderscheid gemaakt tussen 'zwak' en 'sterk' atheïsme. Zwak atheïsme is het niet geloven dat God bestaat (een enigszins agnostisch standpunt), en sterk atheïsme is het geloven dat God niet bestaat (kort gezegd). Het is natuurlijk maar net wat er bedoeld wordt met 'God'. Wat betreft de God zoals ik die in de Bijbel zie, geloof ik dat die niet bestaat. Daar heb ik genoeg redenen voor. Maar voor de wat moeilijker te omschrijven God, daar kan ik niet over oordelen. En het heeft ook weinig zin om er dan over te discussiëren, omdat het dan zo'n vaag begrip is dat het eigenlijk niks betekent, in ieder geval niet concreet voor mens en natuur.

Ik heb een scheiding (ooit) aangebracht tussen de immanente (bijbel etc. ) god en de metafysische god om mijn 'zaakjes' rond te krijgen en waarin ik de 'immanente' als derivaat zie v.d. metafysische.
En in de immanente god een beeld krijg van datgene wat de mens drijft en beschreven heeft in zijn ontmoeting met het allesomvattende dat die mens omringt en klein doet voelen.
Oftewel; géén immanente god, maar een afspiegeling v.d. mens zelve en neergepend door hemzelve.
Met daaraan toegevoegd; een stel regels en wetten om dié mens, samen met andere mensen een goed draaiende samenleving tot stand te kunnen laten brengen (als leefbaar gemiddelde tussen al die individuele wensen en noden v.d. deelnemers daaraan.)
Regels en wetten door het analyseren v.d. empirie uiteindelijk een zaak van gezond verstand en waarnemingsvermogen van die mens(en)
Maar dan stuitende op de kwestie van het gezag om die wetten etc. ingang te doen vinden (en daar het hulpmiddel van de immanente god voor uitvond omdat die mens(en) dat zelf niet hadden. etc.)
Die metafysische blijft op zijn voetstuk van allesomvattend/ongrijpbaar, etc. staan zolang de mens zelf niet alles omvat en begrijpt (en er misschien helemaal niet is, of wél [en onveranderd zo blijft tot dát moment]?)
Die immanente bestaat niet en de metafysische is zoals hij is (zonder kopzorg, haha)

[Rereformed]

Bestaat er dan ook zoiets als 'gematigd atheïsme'?

Blijkbaar. Dat is dan atheïsme dat zijn mond nooit opendoet en de verkondiging van het geloof nooit een haarbreed in de weg staat. Die worden door de gelovigen altijd liefdevol gedoogd.

[Plons]

Blijkbaar. Dat is dan atheïsme dat zijn mond nooit opendoet en de verkondiging van het geloof nooit een haarbreed in de weg staat. Die worden door de gelovigen altijd liefdevol gedoogd.

Nee wat je nou beschrijft is iemand die niet kan nadenken hetzelfde zie je trouwens bij het militante atheisme. Verblind door hun....tja wat eigenlijk? Woede? Haat? Verdriet? Onzekerheid?

[Rereformed]

Ik heb het blogartikel over Geen Stijl nog eens gelezen. Misschien duidt Schimmel met zijn kanonschoten 'nihilisme', 'egocentrisme', 'vulgariteit' enz enkel en alleen op de mensen die Geen Stijl schrijven, een website die ik nauwelijks ken. Ik kwam nu dit tegen: ‘Sterf gristenhond sterf’ werd Havelaar dan ook opgedragen door een van de vrijheidsstrijders op GeenStijl.

Dit soort lomp gescheld is inderdaad ergerlijk en kan men inderdaad met recht 'militant' noemen. Ik zou niet graag in een maatschappij leven waar mensen op deze manier tegenover elkaar staan.