Holocaust

af87 · Bericht door **af87** » 28 jan 2009 21:51

..

Wat is precies je beargumentering?, ik heb namelijk geen zin om "welles nietes"spelletjes te spelen.
Wat ik probeer te zeggen is dat ik obv het geloof zeker geen antisemiet zou zijn.

En alweer zoek je een uitweg. Geef eerst maar concreet antwoord op vragen. Of is dat te moeilijk? Proef je de grens of ben je echt zo voorspelbaar? En wat de argumentatie aangaat daar zou ik graag je eigen input willen zien zonder dwaalsporen. Welles nietes was trouwens op de kleuterschool, voorlopig weet ik nog niet waar ik je gedachtegoed moet plaatsen.

lanier · Bericht door **lanier** » 28 jan 2009 23:07

Niemand ontkent dat WOII een menselijk drama was, maar op lijden lijken Joden het alleenrecht te hebben.....Wat dacht je van Dresden? Tegen het einde van de oorlog, toen het duidelijk was dat de oorlog zo goed als afgelopen was hebben de gallieerden op Dresden (als experiment om te kijken wat het effect zou zijn op een stad die geen enkele keer gebombardeerd was) om 1000e tonnen brandbommen er op los te laten......vuurstormen waren het gevolg, beton smelte, en meer dan 100000 werden binnen een uur levend verbrand.Dit is een feit, wetenschappelijk aan te tonen(niet zoals dat gaskamerfabeltje), maar de overwinnaars begaan geen oorlogsmisdaden dat doen alleen de verliezers(de Duitsers weer) en om de leiding van het land om zeep te helpen wilden ze zoals Stalin dat deed, deze 'misdaden' een juridisch jasje geven.

Ik had vroeger hetzelfde, nu besef ik dat ik gemanipuleerd ben dat ik WOII alles vanuit een Judeocentrisch oogpunt bekeek, mja beter laat dan nooit.

In de Golfoorlog zijn meer bommen afgeworpen dan in de hele WOII bij elkaar, maar dat even terzijde. De brandbommen op Dresden waren een soort van vergelding wat niet recht te praten is, maar wat heel veel gebeurt in oorlogen. Wanneer je als volk een regime steunt dan moet je ook de consequenties ervan dragen. Die hadden nog veel erger kunnen zijn aangezien er geallieerden waren die heel Duitsland wilden platgooien. En dat bedoelden ze ook bijna letterlijk. De geallieerden hebben hun 'overwinning' behaalt door de twee atoombommen op Japan te gooien. Totaal overbodig en onnnodig, maar de kans was anders groot geweest dat de Russen de Japanners tot overgave hadden gedwongen en dat zou hebben betekend dat de Russen twee overwinningen zouden hebben behaald.
Oorlog valt niet goed te praten en dat geldt ook voor de oorlogsdaden die de geallieerden begingen. Oorlog is nu eenmaal oorlog en dan begaan beide partijen de wreedste daden.
Het lijden staat centraal in de Joodse geschiedenis en dat is ook niet zo vreemd omdat het land werd omgeven door machtige buren als de Egyptenaren, Assyriërs en werd overheerst door Perzen, Grieken en Romeinen. Het gebied waar nu Israël ligt, ligt nu eenmaal enorm strategisch. Dat er mensen zijn die vinden dat de Joden teveel nadruk leggen op hun eigen lijden en op hun eigen geschiedenis, is nog geen reden om gruweldaden tegen hun te ontkennen. Ik heb zelf beelden gezien van vele concentratiekampen waaronder de eerste in kleur waar de lijken van de Joden met Jodenster nog op metershoog lagen opgestapeld. Er is wel degelijk sprake geweest van massale moordpartijen.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 28 jan 2009 23:12

Wat ik zou willen weten is of 'zesmiljoen' van mening is dat Joden in WOII in de concentratiekampen massaal zijn vermoord alleen niet door vergassing. Of dat hij meent dat er totaal geen sprake is geweest van het vermoorden van Joden maar dat deze allemaal alleen maar door de omstandigheden, honger, ziekte, ontberingen e.d. massaal zijn overleden. Dus wat bestrijd je precies? Alleen de manier of het vermoorden op zich.

Fish · Bericht door **Fish** » 28 jan 2009 23:18

af87 schreef:..
Wat is precies je beargumentering?, ik heb namelijk geen zin om "welles nietes"spelletjes te spelen.
Wat ik probeer te zeggen is dat ik obv het geloof zeker geen antisemiet zou zijn.
En alweer zoek je een uitweg. Geef eerst maar concreet antwoord op vragen. Of is dat te moeilijk? Proef je de grens of ben je echt zo voorspelbaar? En wat de argumentatie aangaat daar zou ik graag je eigen input willen zien zonder dwaalsporen. Welles nietes was trouwens op de kleuterschool, voorlopig weet ik nog niet waar ik je gedachtegoed moet plaatsen.

zesmillioen schreef

Het gaat amper over Joden bijna, met een titel als Churchill's war is dat ook niet echt verwonderlijk, het gaat (3 keer raden) over Churchill en de onnodige oorlog die hij gevoerd heeft tegen Hitler, hij ging letterlijk over lijken.

Lijkt mij nu wel duidelijk waar zijn sympathiën liggen.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 28 jan 2009 23:23

Mij is het niet zo duidelijk waar zijn sympathieën liggen, het gaat mijns inziens niet zo over sympathieën.

zesmiljoen · Bericht door **zesmiljoen** » 28 jan 2009 23:59

In de Golfoorlog zijn meer bommen afgeworpen dan in de hele WOII bij elkaar, maar dat even terzijde.

Dat betwijfel ik ten zeerste.

De brandbommen op Dresden waren een soort van vergelding wat niet recht te praten is, maar wat heel veel gebeurt in oorlogen. Wanneer je als volk een regime steunt dan moet je ook de consequenties ervan dragen

.

Beter, als je als volk aan de verliezende partij zit dan ben je aan de genade van de winnende partij overgeleverd.

Die hadden nog veel erger kunnen zijn aangezien er geallieerden waren die heel Duitsland wilden platgooien.

Churchill wilde zelfs (in een van zijn gebruikelijke dronken buien)nav de V1 &V2 rakettten de Geneva conventies verbreken door Anthrax bommen op Duitsland te gooien als vergelding, maar gelukkig voor Europa(was misschien zelfs nu onbewoonbaar geweest) en voor GB(Duitsland was met biologische oorlogsvoering namelijk veel verder)dat zijn adviseurs zijn bevelen niet opvolgden.

En dat bedoelden ze ook bijna letterlijk. De geallieerden hebben hun 'overwinning' behaalt door de twee atoombommen op Japan te gooien.

Totaal overbodig en onnnodig, maar de kans was anders groot geweest dat de Russen de Japanners tot overgave hadden gedwongen en dat zou hebben betekend dat de Russen twee overwinningen zouden hebben behaald.

Duitsland was echt zo goed als verloren, zo'n 2 maanden voor het einde v/d oorlog.
Japan had een andere mentaliteit en het was duidelijk dat ze echt tot de laatste man zouden vechten(zoals wel bleek uit de slag van Okinawa, er valt hier nog iets van een rechtvaardiging aan te geven om die bommen te gebruiken, maar ok, de ontwikkelaars van de atoombom hadden het met grote waarschijnlijkheid veel liever op Duitsland losgelaten.

[quoteHet lijden staat centraal in de Joodse geschiedenis en dat is ook niet zo vreemd omdat het land werd omgeven door machtige buren als de Egyptenaren, Assyriërs en werd overheerst door Perzen, Grieken en Romeinen[/quote].

Misschien daarom dat, zoals ik al eerder vermeldde, dat de gouverneur van NY Martin Glenn het na de WO I het ook over een holocaust had en het magische getal van 6 miljoen Joden?

Het gebied waar nu Israël ligt, ligt nu eenmaal enorm strategisch. Dat er mensen zijn die vinden dat de Joden teveel nadruk leggen op hun eigen lijden en op hun eigen geschiedenis, is nog geen reden om gruweldaden tegen hun te ontkennen

.

Ligt eraan welke gruweldaden; Kristallnacht en Jodenvervolging in het algemeen de deportaties, de Joodse ghetto's e.d., akkoord! Ook Einsatzgruppen die massaexecuties uitvoerden(overigens niet alleen op Joden, en overigens niet alleen Duitsers die bijv in Rusland onder de Joodse Kommisars geleden hadden die de intellectuelen, de rijken, e.d. uitmoorden als bedreiging voor de communistische staat, waren er aardig wat Russen die Joden terugwilde pakken; en uiteraard Russen die daarna weer massaexecuties uitvoerden op andere Russen)

Het feit dat ze in concentratiekampen werden opgesloten is ook niet bepaald fijn te noemen.

Tuurlijk Joden hebben geleden, tis wat iemand innocenticide noemde in WOII, de gevolgen van een Totale Oorlog, die dus veel onschuldige mensen/burgers het leven kosten, maar nogmaals het is wel erg Judeocentrisch......ik accepteer gewoon niet dat Joden meer geleden hebben dan andere mensen tijdens de oorlog. Mi is zowel het aantal(6 miljoen) als de manier waarop (systematisch uitmoorden danwel vergassen) met een grote korrel zout te nemen.

Ik heb zelf beelden gezien van vele concentratiekampen waaronder de eerste in kleur waar de lijken van de Joden met Jodenster nog op metershoog lagen opgestapeld. Er is wel degelijk sprake geweest van massale moordpartijen.

[/quote]

Heb je de lijken geteld? Het is zeker een aangrijpende foto, maar had je ipv Joden bijvoorbeeld Britten gebruikt die na een Blitz omkwamen op een stapel gelegd en je had die foto's gezien was dat toch net zo aangrijpend geweest? Of de verkoolde lichamen in Dresden? maar idd je wordt met Joods lijden wordt je doodgegooid alsof zij alleen geleden hebben.....Ik kan nog ff doorgaan, maar je snapt wel wat ik bedoel

Dit lijkt op een van de eerste Holocaust foto's die ik als kind van 5 zag bij een goede vriend (joods) wiens vader geschiedenisleraar was.....en de Deerhunter mocht ik toen niet zien

Anyway dit bewijst mi niet dat ze vermoord zijn, nogmaals, mensen die nav de bombardementen op de toevoerlijnen aan honger en ziektes overleden waren legio, overigens weer....niet alleen Joden.

Fish · Bericht door **Fish** » 29 jan 2009 00:10

zesmiljoen schreef:[Heb je de lijken geteld? Het is zeker een aangrijpende foto, maar had je ipv Joden bijvoorbeeld Britten gebruikt die na een Blitz omkwamen op een stapel gelegd en je had die foto's gezien was dat toch net zo aangrijpend geweest? Of de verkoolde lichamen in Dresden? maar idd je wordt met Joods lijden wordt je doodgegooid alsof zij alleen geleden hebben.....Ik kan nog ff doorgaan, maar je snapt wel wat ik bedoel

.

Nee, eerlijk gezegd niet. De britten een de duitsers voerden oorlog, de joden niet.

zesmiljoen · Bericht door **zesmiljoen** » 29 jan 2009 00:20

Kitty schreef:Wat ik zou willen weten is of 'zesmiljoen' van mening is dat Joden in WOII in de concentratiekampen massaal zijn vermoord alleen niet door vergassing. Of dat hij meent dat er totaal geen sprake is geweest van het vermoorden van Joden maar dat deze allemaal alleen maar door de omstandigheden, honger, ziekte, ontberingen e.d. massaal zijn overleden. Dus wat bestrijd je precies? Alleen de manier of het vermoorden op zich.

Het voornaamste: de vergassingen; dan het aantal.

Overigens zoals ik meerdere malen heb opgemerkt NIET dat erop Joden massa-executies hebben plaatsgevonden, zeker aan het oostfront, maar dat dit systematisch gebeurde, dus dat het agv beleid van Hitler daar zijn zeker geen authentieke documenten voor gevonden. Bovendien, wat Hitler niet wist en wat pas in 1974 openbaar werd gemaakt, was het ultrageheime Enigma project. De reden dat ze zo lang wachtte met dit openbbaar te maken was omdat de overwinningen dan veel minder 'spectaculair' waren als het volk geweten had dat ze bij wijze van spreke over de schouder van de Fuhrer meeluisterde, zo wisten ze waar de zwakke plekken waren etc....
Maar zelfs daar werden geen berichten ontcijferd waarin bevelen werden gegeven om Joden te extermineren. Terwijl wel andere dingen, zoals de manier van oorlogvoeren tegen de Russen....geen gevangenen....massaexecuties e.d., of het geheime eugenics/euthenasie programma om geesteszieken mensen af te maken.

Dus je zou denken dat het daar op zijn minst genoemd zou worden.GEEN ENKELE verwijzing ernaar de systematische exterminatie van Joden

En Nogmaals waarom al het mogelijke doen om de Joden uit het Reich te deporteren(naar Madagasker ) of druk uit te oefenen dat ze emigreren als je bedoeling is om ze als volk uit te moorden? En tis duidelijk dat vergassen een van de moeilijkste manieren is om mensen om zeep te helpen(nogmaal Fred Leuchter)....kijk naar de grote massamoordenaars uit de geschiedenis....Stalin, Mao, Pol Pot, er zijn vele efficientere manieren om mensen uit te moorden, als dat tenminste de bedoeling was.......

zesmiljoen · Bericht door **zesmiljoen** » 29 jan 2009 00:25

Fishhook schreef:
zesmiljoen schreef:[Heb je de lijken geteld? Het is zeker een aangrijpende foto, maar had je ipv Joden bijvoorbeeld Britten gebruikt die na een Blitz omkwamen op een stapel gelegd en je had die foto's gezien was dat toch net zo aangrijpend geweest? Of de verkoolde lichamen in Dresden? maar idd je wordt met Joods lijden wordt je doodgegooid alsof zij alleen geleden hebben.....Ik kan nog ff doorgaan, maar je snapt wel wat ik bedoel

.
Nee, eerlijk gezegd niet. De britten een de duitsers voerden oorlog, de joden niet.

Joden voerden ook oorlog, sterker nog de Joden hadden aan Duitsland de oorlog verklaard......veel Joden vluchtten naar USSR om met de Russen mee te vechten, aan de kant van de gallieerden idem, pff zelfs aan de kant van de Duitsers......en uiteraard uit Palestina.

Maar dat terzijde......onschuldige burgers voeren geen oorlog, dat is meestal de taak van de soldaten, toch? Of sta je ook te juichen en te springen als er weer wat vrouwen en kinderen(vermeende Hamasstrijders) in Gaza worden afgemaakt?

zesmiljoen · Bericht door **zesmiljoen** » 29 jan 2009 00:27

af87 schreef:..
Wat is precies je beargumentering?, ik heb namelijk geen zin om "welles nietes"spelletjes te spelen.
Wat ik probeer te zeggen is dat ik obv het geloof zeker geen antisemiet zou zijn.
En alweer zoek je een uitweg. Geef eerst maar concreet antwoord op vragen. Of is dat te moeilijk? Proef je de grens of ben je echt zo voorspelbaar? En wat de argumentatie aangaat daar zou ik graag je eigen input willen zien zonder dwaalsporen. Welles nietes was trouwens op de kleuterschool, voorlopig weet ik nog niet waar ik je gedachtegoed moet plaatsen.

Ok, ik ben niet gelovig nu jij......of laat me raden, wellus?

zesmiljoen · Bericht door **zesmiljoen** » 29 jan 2009 00:29

Fishhook schreef:
af87 schreef:..
Wat is precies je beargumentering?, ik heb namelijk geen zin om "welles nietes"spelletjes te spelen.
Wat ik probeer te zeggen is dat ik obv het geloof zeker geen antisemiet zou zijn.
En alweer zoek je een uitweg. Geef eerst maar concreet antwoord op vragen. Of is dat te moeilijk? Proef je de grens of ben je echt zo voorspelbaar? En wat de argumentatie aangaat daar zou ik graag je eigen input willen zien zonder dwaalsporen. Welles nietes was trouwens op de kleuterschool, voorlopig weet ik nog niet waar ik je gedachtegoed moet plaatsen.
zesmillioen schreef
Het gaat amper over Joden bijna, met een titel als Churchill's war is dat ook niet echt verwonderlijk, het gaat (3 keer raden) over Churchill en de onnodige oorlog die hij gevoerd heeft tegen Hitler, hij ging letterlijk over lijken.
Lijkt mij nu wel duidelijk waar zijn sympathiën liggen.

Jullie zijn echt ongelooflijk vaag, zitten jullie samen in een coffeeshop te blowen of zo?

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 29 jan 2009 08:32

zesmiljoen schreef: En noem het naief, maar ik had JUIST gedacht dat een vrijdenkersforum andere meningen zou waarderen. Wat is precies de motivatie dat ik op een VRIJdenkersforum dan niet de Holocaust in twijfel mag trekken?

Omdat dit strafbaar is. Over de laakbaarheid zal ik het maar niet gaan hebben.
Reistip: In Iran schijn je met je ideeen nog wel terecht te kunnen.

lanier · Bericht door **lanier** » 29 jan 2009 08:47

Bovendien, wat Hitler niet wist en wat pas in 1974 openbaar werd gemaakt, was het ultrageheime Enigma project. De reden dat ze zo lang wachtte met dit openbbaar te maken was omdat de overwinningen dan veel minder 'spectaculair' waren als het volk geweten had dat ze bij wijze van spreke over de schouder van de Fuhrer meeluisterde, zo wisten ze waar de zwakke plekken waren etc....
Maar zelfs daar werden geen berichten ontcijferd waarin bevelen werden gegeven om Joden te extermineren. Terwijl wel andere dingen, zoals de manier van oorlogvoeren tegen de Russen....geen gevangenen....massaexecuties e.d., of het geheime eugenics/euthenasie programma om geesteszieken mensen af te maken.

Dit is volgens mij volslagen onzin; de Enigma werd in de jaren 20 door een duits bedrijf op de markt gebracht en dankzij de Enigma waren de duitse U-boten zeer succesvol. Denk je nu echt dat Hitler niet wist dat ze een Enigma aan boord hadden? Hoe verklaarde hij dan het succes van de U-boten? En hoe legde men hem dan uit dat plotseling de U-boten werden opgejaagd en dat de Bismarck werd vernietigd (dat kon men omdat de Enigmacode was gekraakt). Een officier in het leger zou pronken tegenover Hitler met deze machine en verklaren dat ze onaantastbaar waren. De Enigma werd voornamelijk gebruikt door de Wehrmacht en de Marine. Zelfs Nederland had een Enigma, namelijk de Enigma G. Waarom zouden de duitsers de berichten van deportaties versleutelen? Het was toch bekend dat ze Joden deporteerden?

zesmiljoen · Bericht door **zesmiljoen** » 29 jan 2009 12:10

doctorwho schreef:
zesmiljoen schreef: En noem het naief, maar ik had JUIST gedacht dat een vrijdenkersforum andere meningen zou waarderen. Wat is precies de motivatie dat ik op een VRIJdenkersforum dan niet de Holocaust in twijfel mag trekken?
Omdat dit strafbaar is. Over de laakbaarheid zal ik het maar niet gaan hebben.
Reistip: In Iran schijn je met je ideeen nog wel terecht te kunnen.

Weet je dat zeker?Zelfs op P&W werd gezegd dat het in NL en GB NIET strafbaar was en uiteraard in de VS ook niet. Hier word geloof gedebatteerd, dus ik zie niet in waarom ik dat 'heilige huisje' van de Holocaust niet in twijfel mag trekken met historische feiten, resultaten van wetenschappelijk onderzoek en logica.

Nogmaals vroeger werd je in de gevangenis gegooid voor het onderzoeken van dingen uit de bijbel.....en voor een vrijdenkers-forum waar je zou denken dat dit forum bij uitstek zou moeten zijn waar je open debat kan aangaan.

Vrijdenkerij (in België: vrijzinnigheid) of vrijdenken, is de opvatting dat men zich in zijn denken uitsluitend door wetenschap en logica en niet door autoriteitsgeloof of traditie moet laten leiden. Vrijdenkers keren zich daarbij sterk tegen elke vorm van dogma.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 29 jan 2009 12:25