Samante's spiritualiteit.

[Samante]

Beste Samante,

Waar komt jouw godsbesef vandaan denk je? En waarom is het "toevallig"de god uit de bijbel?

Beste Doctorwho,

Het is juist niet de god uit de bijbel. Heb ik die indruk gewekt soms?
De bijbelgod heb ik helemaal niks mee. De bijbelgod zou zogenaamd liefde zijn, maar die liefde zou dan wel weer voorwaardelijk zijn. Net als een vrije wil die niet vrij is, want er zijn spelregels en er is de mogelijkheid van verdoemenis en hel. Dat is de bijbelgod voor mij.

Mijn godsbesef komt volgens mij vanuit mezelf. Vanuit een deel van mij dat voor het overgrote deel voor mij verborgen is. Vanuit het onderbewuste, hogerbewuste. Vanuit de ziel. Een besef dat er niets anders is dan God. God in mij en om mij heen.
Pantheisme dus ook.
God die zich empirisch ervaart via mij, jou en al het overige.
Ook een God die niet oordeelt, een God die geen eisen of andere voorwaarden stelt, een God waarvoor het volstaat om simpelweg te 'zijn'.

Dus geen god die zegt dat we verloren zijn of dat we zondaars zijn en dat er een redding of verlossing mogelijk is als....
Een God die simpelweg zegt: Jouw wil is Mijn wil.
Een God van werkelijk onvoorwaardelijke en onbegrensde liefde.
Een almachtige, volmaakte God. Een onkwetsbare God. Een God zonder enige behoefte. Een God die werkelijk overal en nergens is.

Zoals ik God beschrijf lijkt die in geen geval op de beschrijving van welk zogenaamd heilig schrift ook.

[Sararje]

Ik stel voor dat een mod. dit naar een andere thread kopieert voor de overzichtelijkheid. Maar dan vraag ik me toch af na het lezen van jouw antwoord: wat doet god dan? Dat 'zijn' vind ik veel te vaag gedefinieerd.

[Samante]

Aanvankelijk dacht ik dat ik afdoende gereageerd te hebben in een andere reactie, maar dat zou best niet zo kunnen zijn.

Dat wat ik persoonlijk voel en heb ervaren moet ik wel vertrouwen. Ik heb daar geen twijfel over.

Ik denk dat dit een beetje oppassen is, een mens, ik ook, wie dan ook, kan niet altijd zonder meer op zijn gevoel en persoonlijke ervaring vertrouwen, gevoel en persoonlijke ervaring is niet geheel vrij van fouten. Men kan bijvoorbeeld ernstig in circeltjes terechtkomen wanneer het gevoel de ervaring beïnvloed en andersom. Enige reflectie richting anderen / andere opvattingen is niet altijd irreëel

Ik wek misschien de indruk dat ik door niets of door niemand tot een ander standpunt kan komen. Die indruk heb ik misschien gegeven, maar die is niet juist. Ik ben niet zo'n stijfkop, wel ben ik stellig.

Ik zou anders net zo goed kunnen twijfelen aan de zwaartekracht als ik van de duikplank wil.

Ik denk dat gevoel een ruimer en flexibeler begrip is dan gravitatie en zodoende ook behandeld / bekeken moet worden....

Ja dat was geen goed voorbeeld.

[Samante]

Ik stel voor dat een mod. dit naar een andere thread kopieert voor de overzichtelijkheid. Maar dan vraag ik me toch af na het lezen van jouw antwoord: wat doet god dan? Dat 'zijn' vind ik veel te vaag gedefinieerd.

God ervaart zich empirisch via ons en al het overige.

Het klassieke beeld van een god die met zijn schepseltjes aan het spelen is en dingen laat gebeuren als zijn pet daarnaar staat ken je wel.

Het beeld dat ik probeer te geven, is dat van een God die het leven zelf is. Dus God ervaart zich door alles. Bijvoorbeeld als strontvlieg, als mens, als een varken, als een grassprietje, als de zon, als de regen etc.

Niet dus een God die alles heeft gemaakt, maar een God die in alles IS.

Dus door jouw leven te leven (hoe maakt niets uit) voeg jij empirische ervaring toe aan alle empirische ervaringen die God opdoet.

[bad_religion]

Ik wek misschien de indruk dat ik door niets of door niemand tot een ander standpunt kan komen. Die indruk heb ik misschien gegeven, maar die is niet juist. Ik ben niet zo'n stijfkop, wel ben ik stellig.

Nou dat valt wel mee, zo'n stijfkop ben je niet. Waar het mij om gaat is wat gebruik je als mens om je eigen opgedane ervaring te toetsen, zeker wanneer deze ervaring van cruciaal belang is, sterker nog hoe kan je testen of de opgedane ervaring niet voor grotendeels uit eerdere ervaringen is samengesteld ?

Welnu, deze complexe vraag is niet altijd even handig om te stellen, wil je van de duikplank afspringen....check dan ff of er water in het zwembad is..

Maar anderzijds, ik neem aan dat wanneer iemand geloofd in eenGod die bij hem / haar is dan neem ik aan dat het toch cruciaal is hoe men deze God ervaart ? Immers, het lijkt mij, dat voor iemand die gelooft, het een zeer bepalende factor in je leven is ?

Overigens, hoewel ik zelf alles voor bijgeloof verwerpt en God dus verre van logisch kan vinden, mijn complimenten voor de vrije en humane opvatting over je God, dit idee lijkt me erg aan de neo platonist Plotinus denken....

[Sararje]

Samante: Op zich is dit idd pantheisme. Maar dan zit ik met een probleem: als god namelijk allesomvattend etc. is, waar blijft dan je vrije wil? Bovendien: hoe kan je god dan waarnemen als die toch overal is? Als god zowel de stront als de strontvlieg is, wat heeft het dan voor zin om dan dat ondersch(ijt/eid) te maken?

[Samante]

Waar het mij om gaat is wat gebruik je als mens om je eigen opgedane ervaring te toetsen, zeker wanneer deze ervaring van cruciaal belang is, sterker nog hoe kan je testen of de opgedane ervaring niet voor grotendeels uit eerdere ervaringen is samengesteld ?

Pfoe....Jeetje...

Welnu, deze complexe vraag ...

hoe bedoel je?
Mijn eigen opgedane ervaringen heb ik niet specifiek getoetst. Ik bedoel, ik maak iets mee dat niet alledaags is en als zo'n ervaring voorbij is kun je die met geen mogelijkheid verder toetsen. De ervaring is voorbij en het enige dat overgebleven is, is de impressie.

Maar anderzijds, ik neem aan dat wanneer iemand geloofd in eenGod die bij hem / haar is dan neem ik aan dat het toch cruciaal is hoe men deze God ervaart ? Immers, het lijkt mij, dat voor iemand die gelooft, het een zeer bepalende factor in je leven is ?

In de alledaagse praktijk ben ik niet zoveel bezig met het begrip God. Doordat ik meen dat God overal en in alles is, meen ik dus dat wij God zijn. Maar op straat of in de supermarkt sta je daar echt niet altijd bij stil. Heel veel mensen hebben niet het bewustzijn dat ik heb en hebben andere inzichten dan ik heb. (als het niet voldoende antwoord is, hoor ik het wel he? )

Overigens, hoewel ik zelf alles voor bijgeloof verwerpt en God dus verre van logisch kan vinden, mijn complimenten voor de vrije en humane opvatting over je God, dit idee lijkt me erg aan de neo platonist Plotinus denken....

Dank je. Jij bent een factor om rekening mee te houden. Echt een zwaargewicht! Goeie vragen! Ben er af en toe helemaal beduusd van.

[Samante]

Samante: Op zich is dit idd pantheisme. Maar dan zit ik met een probleem: als god namelijk allesomvattend etc. is, waar blijft dan je vrije wil? Bovendien: hoe kan je god dan waarnemen als die toch overal is? Als god zowel de stront als de strontvlieg is, wat heeft het dan voor zin om dan dat ondersch(ijt/eid) te maken?

Tja, als God alwetend, almachtig en overal aanwezig is...
Die vrije wil is dan moeilijk te plaatsen he?
Een alwetende God weet dus ook alles van het begin tot en met het einde van dit universum en van mijn armzalige leventje. Hoe ik geboren word, wat ik zoal in het leven meemaak en hoe ik uiteindelijk sterf.
Daartussen worden heel veel keuzes gemaakt middels gedachte, woord en daad.
De uitkomsten van die keuzes worden vertraagd door tijd en ruimte.

Als je nu van buiten dit universum kijkt naar zoiets als mijn leventje, heb je niet te maken met ruimte en tijd. Je ziet zo'n leventje ontstaan en weer eindigen. Net als dat het universum zelf ontstaat en eindigt.

In mijn leventje heb ik een blanco geest. Als ik geboren word is daardoor alles nieuw en heb ik eigenlijk geen enkele herinnering. Ik ben me niet bewust van enige ervaring.
In het leventje moet ik telkens keuzes maken. En ik maak die keuzes zelf zonder de gevolgen altijd te overzien. Ik schep op die manier mijn eigen realiteit.
Stel dat ik bij geboorte die alwetendheid zou hebben, dan zou het onmogelijk zijn om het leven te leven. In dat geval zou een programma worden afgedraaid volgens vaststaande keuzes.
Iets in mij, het goddelijke of de essentie van mijn Zijn, is op de hoogte van alles dat in mijn leventje gebeurd. Dat is het alwetende deel, waar ik met mijn normale bewustzijn geen idee van heb.

Bovendien: hoe kan je god dan waarnemen als die toch overal is? Als god zowel de stront als de strontvlieg is, wat heeft het dan voor zin om dan dat ondersch(ijt/eid) te maken?

Voor mij is er ook geen onderscheid. Alles is immers een manifestatie van God volgens mij. Voor veel gelovigen is het van belang om een superieur wezen of zo voor te stellen die ze dan kunnen aanbidden, vereren en wat al dies meer.

[bad_religion]

Tja, als God alwetend, almachtig en overal aanwezig is...
Die vrije wil is dan moeilijk te plaatsen he?
Een alwetende God weet dus ook alles van het begin tot en met het einde van dit universum en van mijn armzalige leventje. Hoe ik geboren word, wat ik zoal in het leven meemaak en hoe ik uiteindelijk sterf.
Daartussen worden heel veel keuzes gemaakt middels gedachte, woord en daad.
De uitkomsten van die keuzes worden vertraagd door tijd en ruimte.

Eerder merkte je op dat God in alles is, wanneer hij alwetend is kan er geen vrijheid zijn, immers hij weet zelfs wanneer je eindigt, wat als je zelfmooord pleegt ?

Een paar principes zijn in dit opzicht in tegenstrijd met elkaar, wat ik boven opmerk is een soort pre-existentie volgens Calvijn, wat niet echt de meest opwekkende was.

Zouden we het idee van de "nous" van Plato vormen dan bestaat alles alreeds (pre-exsistent) in de zin van ideeën (vormen). Van bomen, tot stenen, wiskundige formules en mensen. Zo kunnen wij mensen de wereld om ons heen lerren kennen (mening vormen) en door bestuderen kunnen we de wereld leren weten (en dus het hogere zijn).
De God ("nous") is onbewogen, en de meest perfecte wijsheid. Je kan stellen dat Plato een zuivere rationalist was.

Feitelijk gaan er drie trappen volgens Plato richting de "nous"

- Het weten, zijn (Parmenides)
- Het mening vormen, worden (Heraclitus)
- Het niet weten, het niet zijn (Parmenides??)

Stel je voor, wat is nu het verschil tussen weten en kennen, in diepe grond duid kennen op het kennen van een object, en weten betekend "het doorgronden van een object".

In de spreektaal gbruiken we het woord weten te pas en te onpas, maar stel dat ik aan je vraag, weet jij wie Samante is ?

-Is het haar haar ?
-Is het haar ogen ?
- Is het haar nagels ?
- Is het wat ze ademt ?
- Is het wat ze denkt ?
- Is het denkt wat ze denkt ?
- Is het de aarde waarop ze loopt ?
- Is het het universum waarin ze leeft ?
- Etc. etc. etc.

Welnu, op al deze vragen antwoord je waarschijnlijk ontkennend, dit geld voor ieder object of idee, wanneer men dus weet wat een object of idee inhoud dan houd dat direct in dat men het hele unversum en alles (dus God in jouw ogen) in.....

Zou deze God alwetend zijn of een existentie in de zin van een perfecte spiegel ?

[Devious]

Hi Samante.

Volgens mij hoeven ze niets te missen. Ze kunnen best gelukkig zijn zonder een geloof in God, ziel of hiernamaals. Ik ben niet altijd spiritueel geweest en in die periode van mijn leven was ik overwegend gelukkig.

De vragen die ik stel zijn geen aanval. Ik stel ze uit oprechte nieuwsgierigheid. Ik heb voornamelijk bezwaren tegen georganiseerde religies. Ik denk ook (voor zover ik dat kan beoordelen) dat je gezonde verstand in orde is.
Mijn vraag is: Als je als rationalist niet persé iets hoeft te missen, als je als rationalist best gelukkig kan zijn zonder een geloof in God, ziel of hiernaarmaals, en als een rationalist een deugdzaam leven kan leiden zonder dit alles, wat is dan de meerwaarde van spiritualiteit?
Kun je ook een definitie geven van wat volgens jou spiritualiteit betekent?

Wat ik grappig vind is dat het bij mij in mijn leven precies omgekeerd is gelopen. Ik ben begonnen als fundamentalistisch christen, daarna een vele jaren durende zoektocht gemaakt in de mystiek, yoga, zen, reiki, Hare Krishna etc... Ik beschouwde mezelf als spiritueel, en nu beschouw ik mezelf als rationalist. Ik ben van iemand die vaak aan depressies leed, veranderd in een vrolijke ongelovige. Daarom ben ik oprecht nieuwsgierig wat iemand er toe drijft om 'spiritueel' te zijn.

Vriendelijke groet...

[chromis]

Aanvallen, aanvallen... ja ach mischien dat ik nogal confronterend was, sorry, maar zo ben ik wel eens. Ja mischien waren mijn voorbeelden wel redelijk aanvallend, maar eigenlijk bedoelde ik het niet persoonlijk maar meer generaliserend zeg maar.

Zelf heb ik een tijd gehad dat ik interesse had in spirituele zaken, maar dat ging op een gegeven moment meer de psychologische en neurologische kant op maar dat terzijde.

[Samante]

Eerder merkte je op dat God in alles is, wanneer hij alwetend is kan er geen vrijheid zijn, immers hij weet zelfs wanneer je eindigt, wat als je zelfmooord pleegt ?

Waarom kan er geen vrijheid zijn als hij alwetend is? Er is vrijheid tot het maken van oneindig veel keuzes, waaronder ook zelfmoord. Er wordt op geen enkele wijze ingegrepen. Het is wel zo dat God kennis heeft van die keuzes die je maakt. Voor jouw ziel (jouw goddelijk deel) zijn er geen verrassingen, maar jij als wezen ervaart alles met een blanco geest.

Een paar principes zijn in dit opzicht in tegenstrijd met elkaar, wat ik boven opmerk is een soort pre-existentie volgens Calvijn, wat niet echt de meest opwekkende was.

Ik moet zeggen niet echt bekend te zijn met Calvijn. Ik ben overigens ook niet echt bekend met Plato, weet er te weinig van af.

Zouden we het idee van de "nous" van Plato vormen dan bestaat alles alreeds (pre-exsistent) in de zin van ideeën (vormen). Van bomen, tot stenen, wiskundige formules en mensen. Zo kunnen wij mensen de wereld om ons heen lerren kennen (mening vormen) en door bestuderen kunnen we de wereld leren weten (en dus het hogere zijn).
De God ("nous") is onbewogen, en de meest perfecte wijsheid. Je kan stellen dat Plato een zuivere rationalist was.

Feitelijk gaan er drie trappen volgens Plato richting de "nous"

- Het weten, zijn (Parmenides)
- Het mening vormen, worden (Heraclitus)
- Het niet weten, het niet zijn (Parmenides??)

Stel je voor, wat is nu het verschil tussen weten en kennen, in diepe grond duid kennen op het kennen van een object, en weten betekend "het doorgronden van een object".

In de spreektaal gbruiken we het woord weten te pas en te onpas, maar stel dat ik aan je vraag, weet jij wie Samante is ?

-Is het haar haar ?
-Is het haar ogen ?
- Is het haar nagels ?
- Is het wat ze ademt ?
- Is het wat ze denkt ?
- Is het denkt wat ze denkt ?
- Is het de aarde waarop ze loopt ?
- Is het het universum waarin ze leeft ?
- Etc. etc. etc.

Welnu, op al deze vragen antwoord je waarschijnlijk ontkennend, dit geld voor ieder object of idee, wanneer men dus weet wat een object of idee inhoud dan houd dat direct in dat men het hele unversum en alles (dus God in jouw ogen) in.....

Het spijt me, maar hoe meer ik dit stukje lees en herlees hoe meer het me gaat duizelen. Ook moet ik raden hoe die laatste zin verder eindigt.
Je raakt me hier even kwijt en ik zie inmiddels scheel. Vind je het erg?

Zou deze God alwetend zijn of een existentie in de zin van een perfecte spiegel ?

Goeie vraag. Ik laat het even op me inwerken verder, ik ga er nog eens een nachtje over slapen.

[Samante]

Mijn vraag is: Als je als rationalist niet persé iets hoeft te missen, als je als rationalist best gelukkig kan zijn zonder een geloof in God, ziel of hiernaarmaals, en als een rationalist een deugdzaam leven kan leiden zonder dit alles, wat is dan de meerwaarde van spiritualiteit?

De meerwaarde van spiritualiteit is voor mij: meer bewust zijn van mijn wezen. Mezelf niet langer zien als slechts een lichaam dat eens vergaat en een brein dat samen met een bewustzijn eindigt. Het leven heeft me veel meer te bieden dan voorheen naar mijn idee. Ik heb rust gevonden, was vroeger driftkikkertje en keek vroeger naar de boze wereld en kon me daar vreselijk over opwinden en dat heb ik nu ook niet meer. Ik heb geen angsten meer.

Kun je ook een definitie geven van wat volgens jou spiritualiteit betekent?

Altijd lastig om definities te geven, ik schiet daar vaak in tekort.
Voor mij is spiritualiteit vrij zijn van een verstandelijke kooi, buiten de doos (durven) kijken en leven zonder enige angst en vooral vreugdevol zijn.

Wat ik grappig vind is dat het bij mij in mijn leven precies omgekeerd is gelopen. Ik ben begonnen als fundamentalistisch christen, daarna een vele jaren durende zoektocht gemaakt in de mystiek, yoga, zen, reiki, Hare Krishna etc... Ik beschouwde mezelf als spiritueel, en nu beschouw ik mezelf als rationalist. Ik ben van iemand die vaak aan depressies leed, veranderd in een vrolijke ongelovige. Daarom ben ik oprecht nieuwsgierig wat iemand er toe drijft om 'spiritueel' te zijn.

Zoals jij jezelf nu beschrijft zie ik jou best wel als spiritueel. Ik doel daarmee op jouw toestand als vrolijke ongelovige. Ik ben nooit echt betrokken geraakt in religies en heb altijd de vrijheid gehad thuis om er bedenkelijk naar te kijken, maar in mijn leven ging ik gebeurtenissen ervaren waardoor ik een vriendschap kreeg met God. Niet als een hoger wezen boven mij, ook niet als een hemelse vader, maar als een deel IN mij. Mijn innerlijke raadgever, gids en soms ook bodyguard.

Warme groet terug

[Samante]

Aanvallen, aanvallen... ja ach mischien dat ik nogal confronterend was, sorry, maar zo ben ik wel eens. Ja mischien waren mijn voorbeelden wel redelijk aanvallend, maar eigenlijk bedoelde ik het niet persoonlijk maar meer generaliserend zeg maar.

Zelf heb ik een tijd gehad dat ik interesse had in spirituele zaken, maar dat ging op een gegeven moment meer de psychologische en neurologische kant op maar dat terzijde.

Ach, die "aanvallen" waar ik over sprak moet je niet te letterlijk nemen hoor.
Ik stelde me eventjes voor en ik kreeg het idee een beetje ontleed te worden. En dat ben ik eigenlijk niet gewend. Niks mis met een grondig onderzoek hoor, maar ik heb weinig ervaring met fora en het is voor het eerst dat ik jullie kaliber tegenkom en dat is even wennen.

[insomnia]

dubbele post...