Over Nietzsche en 'vooruitgangsgeloof' (afsplitsing)

[Devious]

Dit leidt ofwel tot een situatie waarin men elkaar vertrapt omdat men zich wil profileren als zijnde "verlicht"/"Ubermensch"/"ware gelovige" ofwel leidt dit tot laksheid omdat men niet wil delen in de hysterie van het elkaar vertrappen.

Iemand zie ooit (ik weet niet meer wie, sorry): 'sla acht op degenen die de verlichting zoeken, maar wees op uw hoede voor degenen die zeggen het te hebben gevonden.'

'Ubermensch' of 'Verlichte' is nooit een term waarmee iemand zichzelf zou moeten omschrijven. Maar om te weten wat Nietzsche precies met die term bedoelde zul je toch het één en ander moeten lezen. En dan nog. Ik heb het één en ander van Nietzsche gelezen, maar het is vrij zware kost. Het is vol dubbelzinnigheden, allegorie, en 19e eeuwse retoriek die vaak alleen begrepen kan worden met diepgaande kennis van de geschiedenis van die eeuw.
Nietzsche moet je alleen lezen wanneer je er diepgaand in geïnteresseerd bent. En ik denk dat Rereformed's oproep in deze discussie, om Nietzsche te gaan lezen, alleen bedoeld is als antwoord op de vragen die je stelt. Als je het écht wilt weten, dan is alleen een antwoord van Rereformed waarschijnlijk niet genoeg.

Los van dit alles ben ik nu wel heel benieuwd of Rereformed ook inhoudelijke kritiek heeft op de filosofie van Nietzsche. Ik kan me onmogelijk voorstellen dat het allemaal rozengeur en maneschijn is [edit. ik had de laatste reactie van Reref. nog niet gelezen tiijdens dit schrijven].

[Rereformed]

Bewustzijnsverruiming heeft toch wel een esoterisch paranormaal tintje. Het woord wordt op het spirituele vlak wel vaak gebruikt. Loslaten, contact maken met je innerlijke zelf en dat soort zaken. Verder worden drugs vaak bewustzijnsverruimende middelen genoemd. Is dit nu wel het juiste woord om te omschrijven wat jij precies bedoelt? Het is lastig om een goed woord te vinden dat de lading dekt. Met de term geestelijk opgroeien raakten mensen, die niet kunnen vatten wat je hiermee precies bedoelt, beledigd. Met bewustzijnsverruiming worden mensen op het verkeerde been gezet en kunnen denken dat je met meditatie bezig bent of een ander soort van verlichting die je bedoelt.

Ik heb het woord opgepikt van Richard Dawkins. Dawkins legt het neer als de kern van zijn missie. Dawkins zet zich in voor consciousness-raising.

Is het eigenlijk wel nodig om iets in een term te vatten? Is de omschrijving van je denkbeelden niet voldoende om duidelijk te maken waar je het over hebt? Is niet elke term die keer op keer herhaald wordt niet juist zeer afleidend van de eigenlijk boodschap die je wilt brengen?

Ten eerste kunnen we er eerst nog eens over nadenken of er niet nog een mooie vertaling van de term van Dawkins gevonden kan worden. Ik ken overigens de nederlandse vertaling van het boek niet, wie weet is er al een mooi woord voor gevonden. Het woord staat oa in hoofdstuk 9.
Ten tweede is die term van Dawkins bij mij als een bliksemstraal ingeschoten toen ik het voor het eerst las: ik besefte op een heel indringende manier dat het alles waar ik mee bezig ben in mijn leven verwoordt en opsomt; een term die exact de hele lading dekt, alsof alles opeens juist duidelijk werd. Zulke termen hebben hun functie, denk aan Perestroika en Glasnost, twee inzichten die een hele wereld van gedachten aangeven en gebruikt konden worden om de kern aan te geven van waar het op dat moment om ging, uiteindelijk van zo'n gewicht dat het hele systeem inklapte... Maar ik ben het met je eens dat slogans, net als bepaalde personen, niet als mantra's gebuikt hoeven worden.
Atheïsten mogen zich ook afvragen waarom men "geestelijk opgroeien" geheel overlevert aan de religie, alsof atheïsten geen enkele geestelijke bagage hebben. Iets wat door de gelovigen graag aangegrepen wordt. Ze zijn er verzot op om atheïsten als "oppervlakkig" te bestempelen.

[Sararje]

Dit leidt ofwel tot een situatie waarin men elkaar vertrapt omdat men zich wil profileren als zijnde "verlicht"/"Ubermensch"/"ware gelovige" ofwel leidt dit tot laksheid omdat men niet wil delen in de hysterie van het elkaar vertrappen.

Iemand zie ooit (ik weet niet meer wie, sorry): 'sla acht op degenen die de verlichting zoeken, maar wees op uw hoede voor degenen die zeggen het te hebben gevonden.'

Volgens mij was dat jouw "vriend" Krishnamurti als mijn enigszins fotografische geheugen mij niet in de steek laat. Mijn probleem is dat ik vermoed dat hoewel men die term misschien niet zal gebruiken (een Boeddhist zal zichzelf ook niet als Boeddha aanmerken meestal), hij wel die leer op een hoger plan trekt en daar zijn autoriteitsbasis aan onttrekt. Dat levert het merkwaardige probleem op dat je daardoor wel een autoriteitsbasis maakt waar je beweert geen autoriteitsbasis te willen vastleggen.
In zekere zin is dat hetzelfde als bij de Chinese communistische partij: je bent welliswaar allemaal communist, maar de echte communisten zijn de ingewijdenen/partijleden.

[Kitty]

In de Nederlandse vertaling spreekt Dawkins van bewustwording, bewustmakers en het bewustzijn vergroten.

[Plons]

Maar wat ik doe wil ik op mijn geweten hebben, omdat mijn geweten juist het geloof dat ik had aanklaagde. Niet naar die stem luisteren zou ik niet op mijn geweten willen hebben.
Ik zou niet op mijn geweten willen hebben dat ik onverschillig was en me nooit te hebben ingezet voor vele zaken van belang in de wereld.

Dit hele topic is gestoeld op jou overtuiging, jou geloof, wat voor argumenten zou ik daar nog tegenin kunnen brengen? Zijn er uberhaubt argumenten voor iemand die overtuigt is van zijn eigen geloof? Mij lijkt het igg nutteloos, vooral omdat er al genoeg argumenten zijn aangedragen en die wil ik nog niet weer eens dunnetjes overdoen. De rede delft (bijna) altijd het onderspit als het geloof om de hoek komt kjiken. Er zijn genoeg argumenten gegeven voor diegene die ze wil zien. Zet je geloofsovertuiging even aan de kant en lees het topic door de ogen van een ongelovige.

Ik vind het nogal hopeloos en ik geef het op...

[Rereformed]

Diepere bewustwording en bewustzijnsvergroting dus!

Ik vind het nogal hopeloos en ik geef het op...

Dank je de koekoek. Ik word hier keer op keer op een fundamentele manier misverstaan en bijgevolg krijgen mensen een verkeerd beeld van mij via wat anderen over mij menen te kunnen zeggen. Zelfs de titel van dit topic zou niet slechter gekozen kunnen zijn: waarom het om Nietzsche moet draaien is voor mij een raadsel, ik noemde hem enkel in het voorbijgaan, in een paar woorden tussen haakjes!: "Maar dit is eenvoudig omdat atheïsten het (op Nietzsche na!) vertikt hebben om deze zaak [dwz oproepen tot grotere bewustwording] serieus te nemen", en dat het bij hem of bij mij om een vooruitgangsgeloof zou gaan is volslagen de plank misslaan. Nietzsche was in de eerste plaats een bijzonder somber mens die overal achteruitgang bespeurde en overal sceptisch tegenover stond, vandaar dat hij zichzelf zijn hele leven met harde hand opvoedde om met een inspirerende boodschap voor de dag te komen.

Opgeven staat m.i. gelijk aan het voortzetten van allerlei misverstaan. Ik spit deze zaak liever uit tot op de bodem.

Dit hele topic is gestoeld op jou overtuiging, jou geloof, wat voor argumenten zou ik daar nog tegenin kunnen brengen?

Dat is exact wat ik jou vroeg omdat je je bedenkingen had op wat ik zei. Ik vroeg je om aan te geven wat voor schadelijke gevolgen mijn idealistische inzet om me in te zetten ten behoeve van bewustzijnsvergroting zou kunnen hebben, zodat ik de zaak beter zou kunnen overdenken. Waarom geef jij nu niet die argumenten?

Laat ik weer opnieuw herhalen wat mijn overtuiging was en is. Deze al dagenlang zich voortslepende discussie ontstond naar aanleiding hiervan: "Waar iemand als ik naar streeft is niet het verdwijnen van de religie maar het geestelijk opgroeien van de mens. Dat dit toevallig betekent dat de traditionele godsdiensten de wereld uit gaan is een bijzaak." Met 'geestelijk opgroeien' bedoel ik consciousness-raising, het vergroten van bewustwording op vele gebieden. Ik heb aangegeven welke boeken en schrijvers ik zie als behulpzaam om deze dingen te overdenken. Ik kan hier nog wat aan toevoegen om het duidelijker te maken:
http://uk.youtube.com/watch?v=e2jt8291L-s" onclick="window.open(this.href);return false;
http://uk.youtube.com/watch?v=_E-Inp6IU" onclick="window.open(this.href);return false; ... re=related
Hier een ander voorbeeld van bewustzijnsvergroting: http://uk.youtube.com/watch?v=p86BPM1GV8M" onclick="window.open(this.href);return false; Merk op hoe de preek van Sagan eindigt (vanaf 3:10): hij is -net als ik- een idealist.

Zijn er uberhaubt argumenten voor iemand die overtuigt is van zijn eigen geloof?

Ja natuurlijk, tientallen. Zo heb ik honderden argumenten om het geloof van mensen die overtuigd zijn van hun christelijke godsdienst te ontmaskeren als ongegrond of zelfs schadelijk.

Op dezelfde manier zal iemand argumenten moeten vinden om mijn overtuiging dat wij mensheid een grotere bewustwording nodig hebben neer te zetten als overbodig of schadelijk.

Mij lijkt het igg nutteloos, vooral omdat er al genoeg argumenten zijn aangedragen en die wil ik nog niet weer eens dunnetjes overdoen.

Genoeg argumenten? Ik vind er maar twee die je zelf aangereikt hebt. Van de anderen moet je even aangeven welke ervan je hout ziet snijden.
Eén argument van je is dat het geen nut heeft om op te roepen tot of aan de weg timmeren voor grotere bewustwording omdat idealen onrealistisch zijn. Hierop is door mij en ook anderen een weerwoord gegeven. Heb je die overdacht?
Een ander argument van je is dat me aktief inzetten voor deze zaak mogelijk negatieve gevolgen kan hebben. "De een zijn vooruitgang is voor een andere mogelijk een ondergang", sprak je uit. Zoiets zou je niet op je geweten willen hebben. Hierop zeg ik dat inderdaad afschaffing van de slavernij de ondergang betekent voor het opgeblazen leven van de slaveneigenaars, gelijkwaardigheid van de sexen de ondergang betekent voor de patriarchale maatschappij, de ontmaskering van racisme de ondergang betekent van blanke superioriteit. Maar waarom zou je zulke ondergangen niet op je geweten willen hebben? Op dezelfde manier zet ik me in voor de overwinning van de rede op het fundamentalistische boekgeloof en allerlei ander bijgeloof, oftewel voor de ondergang van laatstgenoemden. Ik durf het op m'n geweten te hebben omdat m.i. het nalaten om aan de weg te timmeren voor bewustzijnsvergroting naar alle waarschijnlijkheid zeer grote schadelijke gevolgen zal hebben.

De rede delft (bijna) altijd het onderspit als het geloof om de hoek komt kijken.

Dat is inderdaad vaak het geval wanneer het om religieus geloof of ander bijgeloof gaat. Maar geenszins het geval wanneer het om overtuigingen gaat die juist gebaseerd zijn op de rede.

Er zijn genoeg argumenten gegeven voor diegene die ze wil zien. Zet je geloofsovertuiging even aan de kant en lees het topic door de ogen van een ongelovige.

Ik wil beslist niet blind zijn, maar kun je even zeggen om welke zaak en welke argumenten het gaat. Ik heb jouw eigen bijdragen zeer goed doorgenomen, maar blijkbaar doel je nog op iets anders wat me ontgaat.

[The Black Mathematician]

Terug over Nietzsche.

Ik richt deze vraag aan Rereformed, maar natuurlijk staat het iedereen vrij om erop te reageren.

Voor zover ik heb begrepen draait de filosofie van Nietzsche om het volgende (correct me if I am wrong):
De mensheid is aan haar dierlijke staat ontkomen doordat de zwakken door de sterken en de dommen door de slimmen woorden geëlimineerd.
De ethiek die geleerd werd door Jezus, Boeddha en Socrates staat hier lijnrecht tegenover: de zwakken moeten beschermd worden tegen de sterken, het recht moet zegevieren in plaats van de kracht. De natuurlijke leiders, de zelfverzekerden, de moedigen werden geketend in de ogen van Nietzsche door deze waardesystemen die hen terugbrachten naar de middelmatige massa.
Volgens Nietzsche moeten we hier van af, want aangezien God niet bestaat is de slavenmoraal waar we ons voor verlagen niet door God tot ons gekomen, maar is ons opgelegd door de slaven zelf. De verbeeldingsvollen, de dapperen, de creatieven, de natuurlijke leiders moeten vrij zijn, onbelemmerd door de slavenmoraal, vrij om het leven voluit te leven.
Dit zal voor conflicten tussen mensen zorgen, maar dit is niet erg, zo gaat het er in de natuur ook aan toe. Sterker nog, strijd zal ervoor zorgen dat mensen gedwongen worden het beste te geven en zich zoveel mogelijk te ontwikkelen. Natuurlijk gaan de zwakken ten onder, maar dat is toe te juichen. Strijd, lijden en nederlaag willen afschaffen is even dom en vergeefs als slecht weer willen afschaffen.

Nietzsche stelt dus een uitdaging: hoe te leven zonder de slavenmoraal van het christendom? Welke moraal moet ervoor in de plaats komen.
In mijn ogen is Nietzsches eigen antwoord behoorlijk consequent: de moraal van het recht van de sterkste, en het kan ons niet verdommen wat er met de zwakken gebeurt!

Beste Rereformed, het beeld dat ik van jou heb gekregen is dat jij juist heel erg met de mensen begaan bent, dat jij juist alle mensen een gelukkig bestaan toewenst. Ik heb het idee dat de reden waarom jij de christenmoraal wilt afschaffen helemaal niet is omdat het de sterken in de weg zit, maar meer omdat je van mening bent dat het de mens niet gelukkig maakt. Ik heb dus het idee dat jij helemaal niet de conclusie van Nietzsche op zijn uitdaging wilt trekken (again: correct me if I am wrong). Maar in welke mate kan je een ander antwoord kiezen zonder inconsequent te worden?

[Rereformed]

Beste Rereformed, het beeld dat ik van jou heb gekregen is dat jij juist heel erg met de mensen begaan bent, dat jij juist alle mensen een gelukkig bestaan toewenst. Ik heb het idee dat de reden waarom jij de christenmoraal wilt afschaffen helemaal niet is omdat het de sterken in de weg zit, maar meer omdat je van mening bent dat het de mens niet gelukkig maakt. Ik heb dus het idee dat jij helemaal niet de conclusie van Nietzsche op zijn uitdaging wilt trekken (again: correct me if I am wrong). Maar in welke mate kan je een ander antwoord kiezen zonder inconsequent te worden?

Ik voel me opgelucht iemand tegen te komen die een beeld van mij heeft waarin ik mezelf kan terugvinden.
Wellicht ligt het antwoord op je vraag dan hierin:
1) Nietzsche is niet bepaald mijn afgod. Het is een ander die voortdurend dat beeld probeert te schetsen.
2) Wellicht is Nietzsche in vele opzichten geheel anders, -zelfs tegengesteld- dan je via horen-zeggen en een paar citaten hebt begrepen, misschien was hij wel meer zoals je mij ziet dan het je toeschijnt.

[Plons]

Ik heb een jaar of drie geleden wat uitvoeriger dit commentaar gegeven op Nietzsches kijk op de vrouw. .

Dus met andere woorden: Nietzsche was een gefrustreerde eikel.

[collegavanerik]

Ik heb een jaar of drie geleden wat uitvoeriger dit commentaar gegeven op Nietzsches kijk op de vrouw. .

Dus met andere woorden: Nietzsche was een gefrustreerde eikel.

dat zijn alle profeten

[Rereformed]

Ik heb een jaar of drie geleden wat uitvoeriger dit commentaar gegeven op Nietzsches kijk op de vrouw. .

Dus met andere woorden: Nietzsche was een gefrustreerde eikel.

dat zijn alle profeten

Precies en daar ligt een probleem voor alle profeten.

Maar onze zaak als lezers is bij het constateren daarvan nog lang niet af: je hebt met die ene constatering nog lang niet alles gezegd, wellicht veel belangrijker zaken over het hoofd gezien. Hij was natuurlijk ook heel wat anders en meer dan enkel een gefrustreerde eikel.

Maar het probleem ligt eigenlijk bij ons lezers en luisteraars: want Nietzsche is geen profeet (gezant van God). Hij is een gewoon mens zoals ik en jij en ieder ander en heeft nooit wat anders willen zijn. Waarom zou hij dus niet zijn eigen gefrustreerdheid mogen hebben zoals we dat allemaal wel hebben. Uiterst begaafd, dat wel, maar gewoon mens met alle gebreken die mensen gewoon zijn te hebben. Nietzsche gefrustreerd? Ja, maar ben jij dat nooit dan?... De realiteit af te meten aan in hoeverre iemand aan de sprookjesprins beantwoordt is een restant van onvolgroeid denken, het religieuze denken van vroeger.

Ken je de televisiefiguur Dr. House? Uiterst gefrustreerd, maar daarom niet minder serieus te nemen. Hij heeft altijd een hoop te vertellen dat je denkcellen stimuleert, meer dan welk ander mens ook.
Mensen zijn eenvoudig gesprekspartners, ze zijn voor de stimulatie van je eigen hersencellen. Nietzsche is voor mij een gesprekspartner die buitengewoon sterk prikkelt, hij is mijn Dr. House. Vooral toen ik voor het eerst met hem kennismaakte zette hij de hele boel op stelten in mijn denken. Hij verstond de kunst al mijn oude christelijke geloofscellen exact en met kracht op de kop te zetten. Dit is het meest enerverende wat iemand zoals ik maar kan overkomen. Het gaat dan niet om het afwegen en kiezen tussen het één voor 100% of het ander voor 100%, alsof je opeens zelf in een Dr. House moet veranderen, het gaat altijd om die uitdaging, het botsen van twee zo tegengestelde denkwijzen en je gedachtencellen erop laten zwoegen. Uit die botsing moet iemand in zijn leven zelf zijn eigen conclusies trekken, zijn eigen weg kiezen.

[Rereformed]

2) Wellicht is Nietzsche in vele opzichten geheel anders, -zelfs tegengesteld- dan je via horen-zeggen en een paar citaten hebt begrepen, misschien was hij wel meer zoals je mij ziet dan het je toeschijnt.

@The Black Mathematician
Opdat je niet het gevoel krijgt met een kluitje in het riet te worden gestuurd stel ik dit voor: aangezien je onbekend bent met Nietzsche zal ik een serie passages die hij geschreven heeft voor je neerzetten. Overdenk ze eens en geef er eens commentaar op. Begin eens met deze drie die hij schreef in zijn jeugd. Hij schreef de eerste woorden als een jochie van 13, de tweede een jaar later toen hij naar een internaatschool ging, en de derde als een studentje van 20, voor het eerst 'de wereld in', vanuit de studentenstad Bonn. De eerste woorden waren bedoeld als een verhandeling, voor te dragen in zijn geheime club waartoe nog twee andere jochies behoorden, de tweede was onderdeel van zijn 'biografie van mijn leven' die hij zijn beste vriend wilde geven, en de derde is een passage uit een brief gericht aan zijn moeder en zuster:

"God heeft ons muziek geschonken opdat we erdoor opgebouwd kunnen worden...de belangrijkste functie van muziek is dat het onze gedachten tot hogere dingen kan aanzetten, dat het ons sticht, zelfs ons aangrijpt. Dit is vooral het doel van kerkmuziek...Wie voelt bij het horen van de eenvoudige melodieën van Haydn niet hoe rustige, heldere vrede al sluipend beslag op hem legt? Muziek kan ons vaak dieper beroeren dan poëzie in woord...Maar als muziek slechts gebruikt wordt als genot of om indruk te maken, is het zondig en schadelijk. Jammergenoeg bevat veel, zo niet bijna alle moderne muziek kenmerken hiervan...Vooral de zogenaamde muziek-van-de-toekomst van Liszt en Berlioz blinken in deze buitensporigheden uit."

"Toen ik Pforta zag opdoemen, meende ik er meer een gevangenis dan een alma mater in te herkennen. Ik reed door de poort. Mijn hart stroomde over van heilige gevoelens, ik werd in stil gebed tot God opgeheven en een diepe rust kwam over mijn gemoed. Ja Heer, wil mijn binnenkomen zegenen en mij lijfelijk en geestelijk behoeden, ook in deze broedplaats van de Heilige Geest. Wil mij Uw engel zenden, dat hij me in triomf door de aanvechtingen leidt die ik tegemoet ga, en laat mij dit oord tot ware zegen strekken, voor eeuwige tijden. Leen mij Uw hand, Heer! Amen. -"


"Vatten jullie het werkelijk zo licht op, dat hele tegenstrijdige bestaan van ons, waaraan niets duidelijk is behalve dat het onduidelijk is? Het lijkt wel alsof jullie je er met een grap van afmaken...Er zijn slechts twee wegen, lieve familie. Ofwel men doet zijn best zichzelf zo klein mogelijk te maken en zich zo weinig mogelijk in te spannen, zijn geestelijk vlammetje zo klein mogelijk te laten flikkeren, in welk geval men zich dan richt op rijkdom en de geneugten van deze wereld; of men realiseert zich dat het leven verdorven is, men realiseert zich dat hoe meer we ervan willen genieten, des te meer we slaven van het leven worden; in dat geval geeft men de geneugten op, beoefent men onthouding, is men sober en matig tegenover zichzelf en vrijgevig tegenover anderen - en wel omdat we medelijden voelen met de deelgenoten van de ellende- om kort te zijn, men moet leven volgens de strenge eisen van het vroege christendom en niet volgens de tegenwoordige zoetsappige, verdunde vorm ervan. Christelijk geloof is niet iets wat en passant er ook even bijhoort, of omdat het nu eenmaal in de mode is."

[The Black Mathematician]

Ik weet niet wat je precies bedoelt met "commentaar geven", maar ik doe een poging.

[...]
"God heeft ons muziek geschonken opdat we erdoor opgebouwd kunnen worden...de belangrijkste functie van muziek is dat het onze gedachten tot hogere dingen kan aanzetten, dat het ons sticht, zelfs ons aangrijpt. Dit is vooral het doel van kerkmuziek...Wie voelt bij het horen van de eenvoudige melodieën van Haydn niet hoe rustige, heldere vrede al sluipend beslag op hem legt? Muziek kan ons vaak dieper beroeren dan poëzie in woord...Maar als muziek slechts gebruikt wordt als genot of om indruk te maken, is het zondig en schadelijk. Jammergenoeg bevat veel, zo niet bijna alle moderne muziek kenmerken hiervan...Vooral de zogenaamde muziek-van-de-toekomst van Liszt en Berlioz blinken in deze buitensporigheden uit."

Ik zie muziek vooral als kunstvorm en goede kunst is voor mij kunst die iets met me doet. Ik mag het hemels vinden, maar ik mag het ook afschuwelijk vinden, als het maar niet niets doet. Ik weet niet of Nietzsche dit ook bedoeld. Berlioz doet me in ieder geval wel wat. Muziek kan voor mij opzwepend zijn (Sacre du Printemps bijvoorbeeld) of troostend (Bruckner of Sibelius bijvoorbeeld. De laatste is geloof ik ook een favoriet van jou, toch?) Ik zou niet durven te zeggen dat ik als persoon gegroeid ben door muziek en ik ben van mening dat iedereen gewoon moet luisteren wat hij/zij wilt ongeacht de motieven, omdat een mens zo vrij mogelijk zou moeten zijn. Ik vind het prima als mensen vinden dat anderen 'geestelijk' moeten opgroeien, zolang er maar geen dwang achter zit. Eenieder moet zijn eigen ethiek kunnen kiezen zolang hij of zij geen dingen mag doen volgens zijn/haar eigen leefregels die anderen of de samenleving schaadt.

"Toen ik Pforta zag opdoemen, meende ik er meer een gevangenis dan een alma mater in te herkennen. Ik reed door de poort. Mijn hart stroomde over van heilige gevoelens, ik werd in stil gebed tot God opgeheven en een diepe rust kwam over mijn gemoed. Ja Heer, wil mijn binnenkomen zegenen en mij lijfelijk en geestelijk behoeden, ook in deze broedplaats van de Heilige Geest. Wil mij Uw engel zenden, dat hij me in triomf door de aanvechtingen leidt die ik tegemoet ga, en laat mij dit oord tot ware zegen strekken, voor eeuwige tijden. Leen mij Uw hand, Heer! Amen. -"

Ja ik heb dit niet (meer). Het geloof in God kan wellicht veilig aanvoelen, maar ik heb er geen behoefte aan. Mijn overgang van christendom naar atheïsme is nooit echt een strijd geweest. Ik kwam gewoon steeds meer tot de ontdekking dat ik iets niet geloofde totdat ik besefte dat ik ook niet meer in God geloofde. Teleurstelling in God is nooit de oorzaak hiervoor geweest.
Ik heb ook niet de wens om eeuwig te leven, ik ben ook niet bang voor de dood. Het zal net zoiets zijn als in slaap vallen, het bewustzijn glipt weg zonder dat je het door hebt. Ik kan me voorstellen dat sommige atheïsten wel eeuwig zouden willen leven en daarom het ergens jammer vinden dat ze niet meer in God geloven, maar ik heb dat niet.

"Vatten jullie het werkelijk zo licht op, dat hele tegenstrijdige bestaan van ons, waaraan niets duidelijk is behalve dat het onduidelijk is? Het lijkt wel alsof jullie je er met een grap van afmaken...Er zijn slechts twee wegen, lieve familie. Ofwel men doet zijn best zichzelf zo klein mogelijk te maken en zich zo weinig mogelijk in te spannen, zijn geestelijk vlammetje zo klein mogelijk te laten flikkeren, in welk geval men zich dan richt op rijkdom en de geneugten van deze wereld; of men realiseert zich dat het leven verdorven is, men realiseert zich dat hoe meer we ervan willen genieten, des te meer we slaven van het leven worden; in dat geval geeft men de geneugten op, beoefent men onthouding, is men sober en matig tegenover zichzelf en vrijgevig tegenover anderen - en wel omdat we medelijden voelen met de deelgenoten van de ellende- om kort te zijn, men moet leven volgens de strenge eisen van het vroege christendom en niet volgens de tegenwoordige zoetsappige, verdunde vorm ervan. Christelijk geloof is niet iets wat en passant er ook even bijhoort, of omdat het nu eenmaal in de mode is."

Ik herken in de twee weg de leer van Boeddha in. Dat is inderdaad verrassend voor mij, want ik dacht dat Nietzsche ook Boeddha een slavenmoraal toedichtte.

[Rereformed]

Ik weet niet wat je precies bedoelt met "commentaar geven", maar ik doe een poging.

Bedankt voor de moeite, want je antwoord is interessant. Het illustreert perfect het misverstaan van een ander.
Je gaf in je eerste post een schets van wat je denkt van Nietzsche te weten. Ook een schets van wat je over mij dacht te weten. Vervolgens zag je een onmogelijkheid ze met elkaar in overeenstemming te brengen. Ik gaf dit als antwoord:

1) Nietzsche is niet bepaald mijn afgod. Het is een ander die voortdurend dat beeld probeert te schetsen.

2) Wellicht is Nietzsche in vele opzichten geheel anders, -zelfs tegengesteld- dan je via horen-zeggen en een paar citaten hebt begrepen, misschien was hij wel meer zoals je mij ziet dan het je toeschijnt.

Ik liet het hierbij om je gelegenheid te geven dit te overdenken.
Wat later ging ik hierop verder:

Opdat je niet het gevoel krijgt met een kluitje in het riet te worden gestuurd stel ik dit voor: aangezien je onbekend bent met Nietzsche zal ik een serie passages die hij geschreven heeft voor je neerzetten. Overdenk ze eens en geef er eens commentaar op.

Nu kom je met de opmerking dat je niet begrijpt wat ik bedoel met 'commentaar geven'. Dat is inderdaad duidelijk. Want wat je doet is precies het omgekeerde van waar ik om vraag: je geeft commentaar op jezelf, niet op Nietzsche. En natuurlijk bedoelde ik het laatste, want het ging erom Nietzsche te leren kennen, niet jouw opinies over bepaalde zaken. Ik zal je nu niet vervelen door je opnieuw voor dezelfde taak te zetten, maar mijn eigen commentaar geven op deze teksten, gedachten die de doorsnee moderne student die met Nietzsche in aanraking komt zo zou kunnen hebben bij het geconfronteerd worden met deze passages:

1-het eerste wat in mijn gedachten boven zou komen zou dit zijn: Goh, ik wist niet dat Nietzsche in zijn jonge leven zo door en door christelijk was!

2-de volgende uitroep zou zijn: en wat nam hij dat christelijk geloof serieus! Ongelooflijk!

3-alweer een uitroep die ik meteen zou doen: allemensen, een jochie van 13 die een verhandeling schrijft over de filosofische aspecten van muziek! In die tijd zat ik nog propjes te schieten.

4-het vierde waar ik aandacht aan zou schenken zou dit zijn: wat laten deze passages toch geweldig goed zien wat het christelijk geloof vroeger betekende: alles was ervan doordrenkt, het legde een totaal beslag op letterlijk alle dingen! Men kon bijvoorbeeld muziek niet beschouwen als een waarde op zichzelf. Het kon enkel bekeken worden door een christelijke bril. Vandaaruit moest men waardeoordelen uitspreken over muziek. Je kon een studie ook niet zomaar als een studie zien. Alles moest gezien worden door een bril van goddelijke leiding en ter goddelijke glorie.

5-de laatste passage zou meteen de gedachte naar voren halen: ach ja, met zulk naief zwart-wit denken begint het mensenleven. Ik herinner me nog goed dat starre denken, die absoluutheid, al dat beter weten, al dat neerkijken op de massa en op de oudere generatie, toen ik 20 was bezondigde ik me er ook aan...

6-Ik zou vervolgens de conclusie trekken dat ik blijkbaar nog heel wat informatie zou moeten opdoen om er het fijne van te weten, want Nietzsche was toch de Antichrist? Hoe zit dat dus precies.

7-Het enige wat ik nu beslist niet zou doen is die passages die Nietzsche schreef als tiener serieus nemen als iets waar ik wat mee zou moeten doen in mijn leven, opinies ter navolging. Alsof hier een parel der mensheid wordt voorgeschoteld. Ook het omgekeerde, ze te veroordelen als pathetisch, bombastisch, naief oid. is niet terecht. Het gaat tenslotte om iemand die ze in ca 1860 schreef (en dus in die context gelezen moet worden) en bovendien nog een tiener was. Een 19e eeuwer mag praten als een 19e eeuwer en een tiener mag praten als een tiener. Ik ben ook een kind van mijn tijd en ik vergeef mezelf ook dat ik ooit 20 was.
Wel kan ik er iets van leren natuurlijk. Ik kan eruit leren mijn zoon van 20 gewoon twintig te laten zijn. Ik leer iets over de psychologie van de mens, in het bijzonder over de religieuze mens; ik herken er dingen van in mezelf. Ik zie ook bepaalde zaken over het religieus geloof, ik leer er enkele dingen van hoe het christelijk geloof in elkaar zit.

Ik herken in de twee wegen de leer van Boeddha in.

Dit is het soort commentaar wat ik bedoelde. Je parallel is goed gevonden: religie en idealisme is gewoon de zaken naief in tweeën te delen, alsof het altijd een zaak van óf zus óf zo is.

Dat is inderdaad verrassend voor mij, want ik dacht dat Nietzsche ook Boeddha een slavenmoraal toedichtte

Laat je gedachten over slavenmoraal er nu nog even buiten, daar had Nietzsche nog nooit over gehoord op die leeftijd. Wanneer je iemand wil leren kennen moet je niet je verwachtingen laten meespreken. Maak enkel observaties, daar begint de weg van het echt leren kennen.

[Rereformed]

@Black Mathematician: zou je, nu ik verduidelijkt heb wat ik ermee bedoel, je met de volgende tekst van Nietzsche kunnen bezighouden en je commentaar erop geven? Dus alsof je een psycholoog bent die een analyse maakt van een persoon op basis van wat hij hoort. Je knoopt natuurlijk de zaken die je in eerdere sessies al te weten bent gekomen erbij aan. Hier een passage uit een brief die Nietzsche op 21-jarige leeftijd schreef, een half jaar later dan de vorige tekst waarin hij zo fundamentalistisch christen was:

"Gisteren dreigde er een imposant onweer. Het onweer kwam onder storm en hagel tot uitbarsting. Ik raakte in een bijzonder soort extase en het was me opeens duidelijk dat we de natuur pas dan echt begrijpen wanneer we bij haar onze zorgen en bekommernissen willen ontvluchten. Wat ging mij de mens en zijn rusteloze willen aan! Wat had het eeuwige 'gij zult' en 'gij zult niet' nog te betekenen! Hoe anders waren daarmee vergeleken de bliksem, de storm, de hagel, vrije machten, zonder ethiek. Hoe gelukkig zijn ze, hoe krachtig, wat een zuivere wil, zo zonder de vertroebelingen van het intellect!
Daartegenover heb ik vaak genoeg ervaren hoe troebel het intellect bij mensen is. Onlangs nog sprak ik met iemand die binnenkort als missionaris uitgezonden wil worden -naar Indië. Ik probeerde hem uit te horen; hij had niet één Indisch boek gelezen, kende de Upanishads zelfs niet van naam en was van plan zich niet in te laten met de brahmanen -omdat ze te doorkneed waren in de filosofie! Heilige Ganges!
Vandaag hoorde ik in de kerk een geestrijke preek van Wenkel [dominee te Naumburg] over het christendom, 'het geloof dat de wereld overwonnen heeft'; het getuigde van een onverdraaglijke hoogmoed jegens alle andere volkeren die toevallig niet christelijk zijn, maar aan de andere kant ook van een grote slinksheid...Betekent christendom 'het geloof in een historische gebeurtenis of een historische figuur' dan heb ik met dit christendom niets te maken. Betekent het kort en bondig 'behoefte aan verlossing' dan kan ik er alleen maar respect voor hebben."