Hete Hangijzers 3 dec: Schepping en evolutie

[cymric]

Feiten die mij bijblijven zijn de volgende:

• René postuleert zonder één letter onderbouwing de stelling dat liefde buiten bereik van de wetenschap zal blijven, en bagatelliseert daarvoor zonder één spoor twijfel ontwikkelingen in hersenonderzoek, neemt zelfs een gedurfd voorschot op resultaten die hem onmogelijk bekend kunnen zijn;
• zeer nauw aansluitend doet René de uitspraak dat er in het algemeen zaken buiten bereik van de wetenschap blijven en dat wetenschap daarmee 'beperkt' is, echter hij laat na het referentiekader te omschrijven zodat niet duidelijk is hoe dan die beperking tot stand komt;
• René postuleert in navolging van Conway Morris de stelling dat er zoiets als 'doelonvermijdelijkheid' in evolutie aanwezig is en meent daarvoor voldoende onderbouwing te hebben in modern onderzoek naar niet-lineariteiten in het proces van genexpressie, maar laat verder achterwege te vermelden waarom hij vindt dat bewustzijn het eindstation is; ook komt er geen duidelijk antwoord op de tegenvraag waarom een tornado, die op een gelijke wijze 'doelonvermijdelijk' is niet zo'n speciale behandeling als het bewustzijn krijgt;
• René probeert door middel van het ontbreken van een concreet antwoord op de vraag hoe altruïsme is ontstaan te suggereren dat er wat ernstigs mis is met evolutietheorie en en passant atheïsme; echter hij vergeet dat 'nog niet weten' niet gelijk is aan 'nooit weten' en dat hier dus alleen een agnostische houding past en verdere speculatie in principe voor hoogst eigen rekening dient te gebeuren;
• René probeert wonderen te herkennen in 'speciale gebeurtenissen', maar laat na aan te geven wat er dan zo 'speciaal' aan is---het lijkt een zeer subjectieve bezigheid omdat het wonder altijd achteraf wordt herkend. De bias van menselijke hersenen als het gaat om 'mooie' dan wel 'afwijkende' patronen is echter zeer goed beschreven, en René lijkt dit feit willens en wetens te negeren.

Het patroon is er één van een God of the Gaps, met een paar stevige uitzonderingen als het gaat om zaken die specifiek voor zijn overtuiging belangrijk zijn (liefde, altruïsme, en waarschijnlijk nog een paar die niet nader zijn genoemd).

[Rereformed]

Wel merk ik, dat het lastig is om de grote lijnen vast te houden, nogal wat onderwerpen gaan ten onder in detaillisme. Dat is deels het gevolg van het ‘format’ dat mijn verschijnen op dit forum met zich meebracht: het werd tien tegen een of daaromtrent, waarbij de tien allemaal een eigen onderwerp inbrengen.

Daarom was een één-op-één debat wel geschikt geweest, of een debat met een select gezelschap. Voor de moderatoren is het dan ook gemakkelijker om overzicht te houden, en de discussie on-topic te houden. Misschien een tip voor het volgende hete hangijzer dat behandeld zal worden.

Het had inderdaad ook zo gekund, maar ik vind het hoe dan ook een slap argument telkens maar als verontschuldiging naar voren te brengen dat er zoveel is om te beantwoorden, en alsof de details er niet toe doen. Zelfs al zou het 100 tegen één zijn, het is een kwestie van de zaak waar je voor staat en al je gesprekspartners serieus nemen. Ik heb zelden of nooit opgemerkt dat een christen zijn zaak net zo serieus opneemt als bijvoorbeeld ikzelf dat doe en vind dat onbegrijpelijk in geval het om een christen gaat die openbare lezingen houdt of boeken schrijft om zijn visie naar voren te brengen. Zo iemand móet bereid zijn in alle serieusheid en details, zonder ontwijken zonder zich te sparen met deze zaken bezig te zijn. De werklast zou de aanwezige gast heel gemakkelijk zelf kunnen verminderen door er langere tijd voor uit te trekken. Op een forum is het geen enkel probleem je gesprekspartners een paar dagen te laten wachten op een antwoord. Voor de laatste posting van René hebben we allemaal weer van maandag tot zaterdag heel braaf gewacht voordat we weer verder gingen met de discussie. En we zouden er geen probleem van maken indien dit topic een jaar duurt om het helemaal af te maken, zoals we meerdere topics hebben die al zo lang draaien.
Ik proef uit de houding van de christelijke gesprekspartners die tot nu toe zijn langsgeweest dat men niet bereid is de zaken tot op de bodem uit te pluizen en zo snel mogelijk geprobeerd wordt weer weg te gaan. René heeft ook diverse postings gedaan, zoals deze laatste, waarin hij op geen enkele manier concreet ingaat op zijn gesprekspartners.

Mijn lezing was in eerste instantie bedoeld om het (overwegend christelijke) publiek te laten zien dat er evolutie heeft plaatsgevonden op aarde, en daarnaast dat dit niets afdoet aan de betrouwbaarheid van de bijbel.

Wel, op zich betekent dit alleen maar winst (wat betreft het evolutie gedeelte), maar in welk opzicht de Bijbel betrouwbaar is, is mij nog geenszins duidelijk.

Ook deze verdediging die René geeft gaat niet op: gelovige christenen zitten net zozeer te wachten op hoe geloof in evolutie met de bijbel gerijmd kan worden als vrijdenkers hier. Het tweede is daarom juist de hoofdzaak waar de gelovige op zo'n avond voor komt, want het eerste, dat de evolutie een feit is, kan hij uit tal van wetenschappelijke boeken wel leren.
Ik kan niet anders dan concluderen dat voor René de theologische zaken nog lang niet genoeg zijn doordacht om er lezingen en debatten over te houden. Hij beseft zelfs niet dat zowel Jezus als Paulus, alle kerkvaders, middeleeuwers en alle reformatoren Genesis als historische realiteit lazen, en in een jonge aarde geloofden.

Grappig en overduidelijk is het antwoord van Dawkins: 'Had dat soort subtiele, genuanceerde godsdienst maar de overhand, want dan zou het beslist beter toeven zijn in deze wereld, en dan zou ik een ander boek hebben geschreven.'

Precies. En dan zou ik ook nooit een woord gezegd hebben om de godsdienst tegen te staan.

Ik heb geen problemen met vrijzinnigheid en allegorische bijbelexegese. Het is de bezigheid van beschaafde en intelligente mensen die nog een gevoelsmatige binding met de Bijbel hebben. De orthodoxe interpretaties zijn zó buitengewoon absurd, dat het logisch is dat men het op een andere manier probeert.

Ik heb wél problemen met vrijzinnige bijbeluitleg, maar niet op de manier dat ik er een campagne tegen zou beginnen. Vrijzinnig christendom is ongevaarlijk. Ik keuvel met dat soort mensen op dezelfde manier als Dawkins met de anglicaanse bisschop van Oxford keuvelt ( http://www.youtube.com/watch?v=HQ0WinCWtLs" onclick="window.open(this.href);return false; ). Vrijzinnige mensen zoals Bonhoeffer en Bultmann of Kuitert zijn mensen die bijna altijd opgegroeid zijn in een strikt christelijke omgeving, en in de loop van hun leven steeds meer afstand nemen van dat geloof. Het is voor mij enkel interessant waarom en hoe sommige intelligente mensen zich in allerlei bochten wringen om die bijbel maar mee te kunnen slepen de toekomst in. Ze geven daarbij indirect levensvatbaarheid voor het fundamentalisme, iets waar die mensen zich niet bewust van zijn, maar je kunt ze ook zien als mensen die hun leven juist in dienst gezet hebben om de gevaarlijke bom van het boekgeloof zo onschadelijk mogelijk te proberen te maken. Ook vertegenwoordigen ze vaak stadia in het denken van een mens die eenvoudig bestaansrecht hebben, omdat de sprong van geloof naar ongeloof veel te groot is om in één keer te doen. Ik doe tegenwoordig mijn best om ze op deze positieve manier te zien. Daarom heb ik eens een artikel over Kuitert geschreven: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/kuitert.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar iemand zoals René kan men overigens noch fundamentalist noch vrijzinnig noemen. Hij heeft kenmerken van beiden, wat fundamentalisme betreft het geloof in een letterlijke zondeval, een letterlijke opstanding van Jezus en het geloof dat er wonderen plaatsvinden. Ik zie dat heel gemakkelijk in, maar noem hem daarom nog geen fundamentalist, aangezien hij ook laat zien naar de wetenschap te kunnen luisteren. Maar het lijkt mij juist dat René (en bijvoorbeeld Smedes) niet in staat is om te zien dat een atheïst zoals ik ook niet gemakkelijk in zo'n hokje van fundamentalist gezet kan worden al zijn er zaken die ik denk letterlijk te moeten opvatten. Het is een veel te goedkope oplossing je gesprekspartner maar regelmatig te beschuldigen van 'letterlijk', 'fundamentalist' en 'zart-wit denken', maar niet in te gaan op zijn argumenten.

Wat u, en naar ik vermoed ook vele andere 'hete hangijzer'-sprekers zullen brengen, is dus slechts onduidelijkheid.

Aangezien René op geen enkele manier duidelijkheid heeft verschaft lijkt het mij duidelijk dat hijzelf ook in dit dilemma zit dat de zaak steeds onduidelijker wordt, naarmate je er meer op studeert. Iemand schreef in het voorgaande dat hij denkt dat René uiteindelijk zijn geloof zal opgeven. Ik geloof ook dat dit enkel een kwestie van tijd is.

Een ander punt dat ik inbracht, is het defensieve in een aantal van jullie posts. Desgevraagd ontkenden een aantal van jullie aanhangers van het positivisme te zijn, maar jullie gedragen je vaak wel zo. Alsof de wetenschap ons alles gaat vertellen.

Dit is beslist niet mijn opvatting. Ik geloof niet dat de wetenschap op alle vragen antwoorden gaat geven.

Ik vind dit alweer een opmerking van René die een karikatuur probeert te maken van zijn gesprekspartners, alsof hij niet wil horen wat ze uitspreken. Ik heb in het begin van deze discussie al opgemerkt dat er hier niemand is die dit gelooft, en tóch brengt hij het weer naar voren, alweer als vage aantijging die niet gesteund wordt door concrete uitspraken van deze of gene waar hij deze bewering op laat berusten.

[Kochimodo]

Waar ik eigenlijk antwoord op zou willen hebben, Rene, is: 'Wat heb ik aan de Bijbel?'
Op welke wijze kan het voor mij van nut zijn? Welke meerwaarde heeft het?

Ik ben even kwijt in welk boek ik het heb gelezen, maar door de alternatieve uitleggingen is de bijbel eigenlijk niet meer verworden dan 'een moraalfilosofie'. Met de kanttekening dat men zéér selectief tewerk gaat welke 'moraal' men uit de bijbel wenst te destileren. De lastige en onaangename moraal die zeker in de bijbel aanwezig is, wordt gemakshalve maar niet genoemd en buiten beschouwing gelaten. Veel gelovigen claimen vervolgens dat de bijbel dé bron van moraal is. Daarbij vergetend dat men ook zonder bijbel tot een gelijke en zelfs betere moraal kan komen en dat men simpelweg aan 'cherry picking' doet.

[Rereformed]

Mijn meningen – nogmaals – zijn niet in beton gegoten. Ik meen dat het Rereformed was die er trots op was dat zijn inzichten in het beton van de wetenschap zaten. Wel, ik heb een aantal jaartjes meegedraaid in de wetenschap, en volgens mij kom je niet ver wanneer je meningen in beton zitten en er alleen met de krachtigste betonboor uit vrijgezet kunnen worden.

Ik heb me afgevraagd waar deze opmerking op gebaseerd is. Ik beroep me er nooit op dat mijn inzichten gehouwen zijn uit het beton van de wetenschap. De enige opmerking over 'beton' was een besculdiging die René zelf aan het adres van Freethinkers legde. Dat mijn opvattingen beslist niet uit beton gegoten zijn wordt bevestigt door het feit dat ik een radikale wending aan mijn opinies kon geven in de loop van mijn leven.
De aanklacht speelde ik enkel terug, met de opmerking dat iemand die geloof tot zekerheid uitroept een muur van beton opricht:

Jullie standpunten lijken soms echt in beton gegoten. Ik handel persoonlijk niet zo in zekerheden. Ik ben zeker in mijn geloof, maar dat is de zekerheid van Hebreeën 11:1: ‘Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.’

Ik vind dit maar een vreemde redenatie. De definitie van geloof in Hebreeën is eenvoudig absurd. Geloof is per definitie dat wat we doen bij gebrek aan zekerheid, oftewel bij gebrek aan weten. Dus indien je daadwerkelijk niet zo in zekerheden handelt zul je geloof als geloof moeten opdienen. Maar nu doe je juist het omgekeerde, jouw geloof is via een onnozele bijbeluitspraak gegoten uit beton!

[Rereformed]

Waar ik eigenlijk antwoord op zou willen hebben, Rene, is: 'Wat heb ik aan de Bijbel?'
Op welke wijze kan het voor mij van nut zijn? Welke meerwaarde heeft het?

Ik ben even kwijt in welk boek ik het heb gelezen, maar door de alternatieve uitleggingen is de bijbel eigenlijk niet meer verworden dan 'een moraalfilosofie'.

Misschien dit aforisme van Nietzsche?

"Aan het doodsbed van het christendom:
Christendom verandert geleidelijk in goedaardig moralisme. Wat overblijft is niet zozeer God, verlossing en onsterfelijkheid, maar welwillendheid en een deugdzame levenshouding, en het geloof dat het universum ook op welwillendheid en deugdzaamheid is gebaseerd, oftewel het is de euthanasie van het christendom."
[Morgenröte, 1881]

[Erik]

Idem in de vergelijking tussen godsdiensten, ook daar zul je geen proof vinden, alleen evidence (dit is overigens een apart Heet Hangijzer, dus misschien moet je daar heen, Erik).

Ik vind het jammer dat je wederom geen antwoord hebt gegeven terwijl je toch vrij stellig bent in het verwerpen van andere godsdiensten.
Wat jij meent op te merken als de hand van jouw god kan hiermee evengoed welke andere god zijn, maar dat is simpelweg iets wat je niet wilt erkennen.
Het christelijk dogma geeft je nu eenmaal (onterecht) het prettigste gevoel en op basis daarvan heb je het verkozen, en om geen enkele andere reden.
Ik zet onterecht tussen haakjes omdat je zeer selectief omgaat met de inhoud van je dogma!

Over het algemeen ben je prettig om mee te discussieren en toch blijf ik verre van bevredigd over de discussie achter.
Je treedt op geen enkele vraag ter zake doend omtrent dit topic in detail.
Je houdt alles zo algemeen mogelijk omdat je beseft dat het juist de details zijn die het onmogelijk maken om je dogma en de wetenschap naast elkaar te laten bestaan.
En dat vind ik jammer, het is (en dat had ik liever niet gezegd) een laffe en intelectueel oneerlijke opstelling.

Conclusie van deze discussie is wel duidelijk geworden:
Wetenschap en religieuze dogma's zijn onverenigbaar.

[The Prophet]

Het was niet voor niets dat ik Rene opriep om op een paar hoofdpunten in te gaan. Dan kun je het concreet over een aantal beperkte zaken hebben, zonder met iedereen in discussie te gaan over ieder detail.

Voor mij waren dit in ieder geval hoofdpunten waar ik graag een reactie op had gezien:

* Als je de bijbel (deels) niet letterlijk neemt, hoe bepaal je dan wat je wel letterlijk neemt en wat niet? En als je een stuk figuurlijk interpreteert, hoe bepaal je dan de betekenis van zo´n stuk? Het feit dat hier al millenia over wordt gesteggeld binnen het christendom en dat interpretaties in de loop der tijd steeds minder letterlijk zijn geworden, zijn wat mij betreft veelzeggend.

* Waarom gelooft iemand in de christelijke god en niet in bijvoorbeeld de islam, het hindoeisme of een ander geloof? Waarom geloof je het 1 wel en het ander niet?

* Als je bovennatuurlijke verschijnselen niet via de wetenschappelijke methode kan verklaren, hoe doe je dat dan wel? Wat kun je erover zeggen als je niet via gebruikelijke methoden van kennisverwerving er iets over kan zeggen?

Wat freethinkers/atheisten hierover vinden, vind ik in deze discussie eigenlijk minder interessant. Dat ken ik nu allemaal wel.

Jammer vind ik dat Rene op deze punten wat mij betreft niet concreet is ingegaan.

[Rereformed]

René probeert onterecht de christelijke traditie achter zijn karretje te spannen. Uiteindelijk probeert hij zelfs de theologen met de allergrootste invloed uit de geschiedenis ten gunste van zijn zienswijze te laten spreken: zowel Augustinus als Thomas van Aquino zou geloofd hebben dat de dood tot de oorspronkelijke schepping van God behoorde, maar een concreet bewijs hiervan werd door hem niet gegeven. Ik vind dit een zeer kwalijke zaak.

Dat Rene TE weggaat weerhoudt mij er niet van de discussie dan maar zelf voort te zetten met mezelf. Ik heb inmiddels opgevist dat René in ieder geval ten dele gelijk heeft met zijn bewering, in ieder geval wat betreft Augustinus: http://www.asa3.org/ASA/topics/Bible-Sc ... Young.html

Het is een ingewikkelde redenering: wat betreft de dieren behoorde de dood volgens Augustinus tot de oorspronkelijke schepping, eenvoudig omdat de dieren nu eenmaal zo gemaakt zijn.
Wat de mens betreft, vanwege dat hij eten nodig heeft -en een onsterfelijk lichaam zoiets niet nodig zou hebben- moet men concluderen dat hij sterfelijk geschapen is. Maar indien hij niet gezondigd zou hebben zou hij niet hebben hoeven sterven, maar op een gegeven moment met het spirituele lichaam wat wij in het hiernamaals krijgen zijn bekleed.

Een echte theologische oplossing (oftewel woordgegoochel)! Want hoe dat omzetten in een geestelijk lichaam verschilt van gewoon doodgaan mag joost weten, en bovendien eet Jezus met zijn opstandingslichaam volgens een verhaaltje in het evangelie van Johannes ook, en bovendien is het moeilijk te geloven dat een verscheurend dier de mens altijd met rust zou hebben gelaten, of hoe een sterfelijk lichaam alle gevaren in het leven altijd overleefd zou kunnen hebben. Maar toch: ik was te stellig in mijn afwijzing van deze zienswijze.

Een andere kwestie is echter hoe deze opvatting van Augustinus gerijmd kan worden met de opvatting van een modern christen die in evolutie gelooft, want voor de laatste zijn er een paar honderdduizend jaar met hominiden vóór en tijdens het leven van Adam die gewoon normaal doodgaan, terwijl voor Augustinus de fysieke dood voor de mens toch wel degelijk als straf voor de zonde is gekomen.

[cymric]

Met alle respect, ik denk dat de discussie beter gesloten kan worden. René kan / wil niet meer bijdragen, en de belangrijkste onbevredigende open eindes zijn geformuleerd. 't Is leuk dat je nog wat nazoekt over oude kerkvaders en René 'posthuum' gelijk geeft, maar aan de andere kant weet je heel zeker dat veel van je opmerkingen niet op die manier tot een conclusie zullen leiden.

Ik vraag de moderatoren in overweging te nemen een slot op deze draad te zetten zodat de zaak op het punt waar René afhaakte kan worden doorgezet indien hij daar ooit behoefte toe voelt.

[Rereformed]

Met alle respect, ik denk dat de discussie beter gesloten kan worden.

Jij houdt niet van theologie, ik weet het.

[collegavanerik]

Ik vraag de moderatoren in overweging te nemen een slot op deze draad te zetten zodat de zaak op het punt waar René afhaakte kan worden doorgezet indien hij daar ooit behoefte toe voelt.

NMM is het niet noodzakelijk dat een spreker zelf bijdraagt aan een internetdiscussie.

[Rereformed]

Ik vraag de moderatoren in overweging te nemen een slot op deze draad te zetten zodat de zaak op het punt waar René afhaakte kan worden doorgezet indien hij daar ooit behoefte toe voelt.

NMM is het niet noodzakelijk dat een spreker zelf bijdraagt aan een internetdiscussie.

Het lijkt me ook nuttig dat het discussieonderwerp open blijft voor als er ooit nog eens een andere 'evolutiechristen' langs komt om opheldering te geven over hoe zo'n christen precies gelooft.
Zonder de inbreng van een christen zal dit topic sowieso wel gauw opdrogen. En voor mij komt het volgende Hete Hangijzer al spoedig voorbij.

[Sararje]

Hallo vrije denkers,
de afgelopen dagen waren een beetje druk, en ik heb even zitten broeden op een laatste reactie. Een rondje antwoorden kost al snel een uur en dat zit er de komende dagen niet meer in.

Jammer om te horen.

Allereerst: dank voor jullie bijdragen. Ik had wat negatieve verslagen gehoord over dit forum, maar ik vond de discussie in het algemeen heel aardig. Een aantal keren is vanuit de Freethinkers ingegrepen om de discussie zuiver te houden. Wel merk ik, dat het lastig is om de grote lijnen vast te houden, nogal wat onderwerpen gaan ten onder in detaillisme. Dat is deels het gevolg van het ‘format’ dat mijn verschijnen op dit forum met zich meebracht: het werd tien tegen een of daaromtrent, waarbij de tien allemaal een eigen onderwerp inbrengen.

Dat is deels een kwestie van je eigen stellingname deels is dat ook inherent aan een forum als dit deels is het ook inherent aan de reacties die je losmaakt. Maar ook hiervoor geldt mijns insziens dat we je het debat hebben aangeboden in een vroeg stadium en dat je dat pas in een laat stadium accepteerde. Maar ik denk dat als je dat alsnog wil doen, je hiervoor best welkom bent en blijft. Er rest mij alleen een vraag: van wie heb jij die negatieve publiciteit gehoord? Nu kan ik me er op een Oscar Wilderiaanse manier vanaf maken door de stelling te gaan verkondigen dat het "the only thing better than being talked about is not being talked about" maar ik vind het toch opmerkelijk dat dit forum bij bepaalde mensen een zeer negatieve reputatie heeft. Er wordt verhoudingsgewijs weinig ingegrepen, weinig gebanned en mensen zijn vrij om hun mening te mogen uiten. Zeker als je dit vergelijkt met andere levensbeschouwelijke fora dan is het toch mijn constatering dat een stuk of 20 bans in ongeveer vijf jaar een minimale hoeveelheid is. Zeker als je daarin kijkt hoeveel van die bans mensen zijn die religieuze stellingen innemen.

Het punt waar mijn lezing in Delft over ging, is dat er geen tegenspraak hoeft te zijn tussen wetenschap en geloof. Daar zijn velen van jullie het niet mee eens, en jullie zijn niet de enigen. Aan de andere kant, er zijn heel veel wetenschappers, christelijk en seculier, die dit ook menen. Mijn lezing was in eerste instantie bedoeld om het (overwegend christelijke) publiek te laten zien dat er evolutie heeft plaatsgevonden op aarde, en daarnaast dat dit niets afdoet aan de betrouwbaarheid van de bijbel. Over het eerste zijn we het hier wel eens, dat jullie het tweede niet accepteren verbaast mij niet heel erg.

Wacht even nu ga je bij mij een paar stappen te ver. Je stelt dat het publiek overwegend Christelijk zou zijn en dat je je daarop hebt gefocussed. Dat staat je natuurlijk vrij, maar volgens mij was iedereen van alle opvattingen welkom volgens de organisatie, ik citeer: "De avonden zijn gratis toegankelijk en open voor iedereen, dus zowel voor christenen vanuit alle verschillende denominaties als ook voor zoekers en sceptici." http://www.hetehangijzers.nl/?page=de-avonden
Dat er dan één FTer (ikzelf) een vraag stelt en dat veruit de meeste vragen die vanuit het publiek komen, een religieuze signatuur hebben, lijkt me dat je hiermee een beeld schetst waarmee je de voortgang van deze avond niet op een evenwichtige wijze weergeeft.

Wat mij opviel tijdens de discussies is, dat veel FT’ers net zo zwart/wit denken als jonge aarde creationisten. Er is ook een grote overeenkomst in argumentatie (op sommige punten, natuurlijk) tussen iemand als Richard Dawkins en Ken Ham (Creation Museum, VS). Over de bijbel, bijvoorbeeld, die ik of letterlijk moet lezen, of moet verwerpen. Probleem is natuurlijk wat ‘letterlijk lezen’ inhoudt. Ik heb er een aantal keren op gewezen dat wat wij – met onze 21e eeuwse blik – als de letterlijke betekenis zien, lang niet altijd is wat de oorspronkelijke lezers er in zagen. Veel FT’ers lijken de bijbel te zien als een dictaat van God. Daarmee gaan ze voorbij aan het feit dat de bijbel nooit zo is gezien. Al millennia lang houden joodse en later christelijke deskundigen zich bezig met het zoeken naar de betekenis. De basis blijft gelijk, bijvoorbeeld het grote gebod: Gij zult de heer uw God liefhebben (…) en uw naaste als uzelf. Verder is er een lange traditie van lezen en interpreteren, om te zien welke boodschap dit boek heeft voor de lezer in diens tijd en context. En nee, dat betekent niet dat de bijbel in elke richting te buigen is, wel dat je ‘m niet kunt lezen als de gebruiksaanwijzing van je videorecorder: knopje A doet dit, knopje B doet dat.
Wie die traditie verwerpt moet dat zelf weten, maar de manier waarop Dawkins/Ham de bijbel hanteren (alsof een boek alleen maar betekenis kan hebben als het in alle gevallen absolute uitspraken doet, als een wet van Meden en Perzen) heeft niets te maken met de manier waarop het overgrote deel van de gelovigen z’n bijbel gebruikt.

Dat sommigen de bijbel zo lezen, is heel goed mogelijk. Dat hier vele gradaties tussen zitten, me dunkt. Maar ik heb zover ik zie ook geen oordeel geveld over jouw interpretatie en hebben de meeste FTers ook geen oordeel geveld over jouw interpretatie maar wel de manier waarop je tot je interpretatie bent gekomen. Als jij bepaalde zaken symbolisch of allegorisch wil zien, is dat natuurlijk een keuze, maar dan is de vraag die meteen rijst hoe je tot dat oordeel komt. Is dat zo'n nare of vreemde vraag? Lijkt me niet. Lijkt me dat je zelf die vraag oproept op het moment dat je zelf die keuze maakt. Daarmee wordt je ook niet in de hoek gedrukt. Want ik ben met je eens dat Dawkins hier doorschiet, en met mij zijn er nog best wat mensen die dat vinden hier op het forum. Echter, mijn wedervragen aan jou zijn simpel: waarom zou ik Dawkins op een voetstuk zetten? Waarom zou ik Dawkins als meer zien dan wat hij is: een opiniemaker in het publieke veld met een antireligieuze mening. Meer is hij niet, of wel soms? Is hij de voorman van de atheisten? Op wiens autoriteit? Is hij op een bepaalde manier bedreigend? Neuh, valt allemaal wel mee. Hij heeft een mening, net als dat er meer atheisten soms een duidelijke mening over religie hebben en die van de daken (mogen) schreeuwen. Of moeten ze hun atheistische mening soms binnenskamers houden omdat jij het niet kan aanhoren Rene? Is die mening bedreigend voor je? Je lijkt wel een beetje op een van de Meiden van Halal die probeert Hans Teeuwen rustig te krijgen.

Een ander punt dat ik inbracht, is het defensieve in een aantal van jullie posts. Desgevraagd ontkenden een aantal van jullie aanhangers van het positivisme te zijn, maar jullie gedragen je vaak wel zo. Alsof de wetenschap ons alles gaat vertellen. Ik denk van niet, dat mag je ook niet vragen van de wetenschap. Die doet uitspraken binnen bepaalde kaders, over bepaalde fenomenen. Dat is ontzettend nuttig, maar ik denk dat niemand op deze lijst z’n partnerkeuze strikt wetenschappelijk zal willen aanpakken. Toch willen jullie met alle geweld dat liefde een wetenschappelijk aantoonbaar feit is. Waarom eigenlijk?

Waarom is dat defensief? Je stelt dat partnerkeuze a priori buiten het bestek van de wetenschap valt. Gek genoeg is er een uitstekende wetenschappelijke verklaring voor bij bepaalde diersoorten in de vorm van feromonen. Waarom zou ik daar specifiek bij mensen een uitzondering op maken? Jij brengt zelf een stelling naar voren, onderbouwt dit niet tot nauwelijks en verwacht wel dat wij die stelling maar klakkeloos accepteren. Vind je dat zelf ook geen vreemde methodiek?

Steven J. Gould kwam met het idee dat sommige eigenschappen niet adaptief zijn, maar simpelweg een bijverschijnsel van de evolutionaire ontwikkeling (http://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology). Maar wanneer ik voorzichtig opmerk dat altruïsme wellicht een uit de hand gelopen biologische aanpassing is, levert dat verontwaardigde reacties op. Nee, altruïsme zal en moet een biologische aanpassing zijn, in z’n totaliteit. En dan komen er allerlei verwijzingen (Hamilton regel, een post die beschrijft hoe je prima altruïstisch kunt zijn nadat je je hebt voortgeplant). Maar het gaat er niet om te beschrijven waar oplossingen zijn gevonden, het gaat om de vraag waarom we het normaal vinden dat iemand z’n leven waagt voor een wildvreemde.

Devious heeft je hier al een goede verklaring voor gegeven.

Nog een opmerking: met enige regelmaat werden opmerkingen van mij op de meest negatieve manier die mogelijk is uitgelegd. Als ik iets niet goed beantwoord heb, dan wil ik dat blijkbaar niet, en meer van dat soort opmerkingen. Af en toe werd dat ook weer door forumleden rechtgezet, maar het tekent een beetje de sfeer: die vent gelooft in God, dat kan niet goed zijn. Dat is jammer.

Ik weet niet waar je dit specifieke oordeel op baseert, maar ik zou dat een kwalijke manier van debatteren vinden. Wel vind ik dat je soms een mening over je afroept op het moment dat je je niet scherp of eenduidig uitlaat. Dan moet men gissen naar een mening. Dan zal je die voor een belangrijk deel zelf recht moeten zetten.

Het grote probleem in de discussie is natuurlijk, dat ik uitga van het bestaan van een bovennatuurlijke wereld. Dan komt de vraag: bewijs dat dan! Maar de impliciete eis is, dat dit bewijs wordt geleverd binnen wetenschappelijke criteria. Alleen hanteert de wetenschap uitgangspunten die het bestaan van het bovennatuurlijke bij voorbaat uitsluiten. Dat is een prima uitgangspunt om wetenschap te bedrijven, maar in een discussie over het bovennatuurlijke is het wel een beetje lastig.
Ik heb één keer een voorbeeld geleverd van wat ik als een bovennatuurlijke samenloop van omstandigheden zie, en ik snap best dat jullie dit geen bewijs vinden. Aan de andere kant, niet alles in deze wereld is wetenschappelijk te bewijzen. Maar er zijn ook andere typen bewijzen. Wat wel eens wordt gebruikt zijn de termen ‘proof’ (wetenschappelijk bewijs) en ‘evidence’, sterke aanwijzingen, op niet-wetenschappelijke manier verkregen. Jullie eisen proof, maar alles wat ik zou kunnen geven is ‘evidence’. Idem in de vergelijking tussen godsdiensten, ook daar zul je geen proof vinden, alleen evidence (dit is overigens een apart Heet Hangijzer, dus misschien moet je daar heen, Erik).

Die aanname mag je best doen. Maar natuurwetenschap beschrijft alleen zaken die zich in de natuurlijke wereld afspelen. Bovennatuurlijke zaken zijn buitennatuurlijke zaken en daarmee onkenbaar. Op voorhand al, nog voor je een bewering hebt gedaan. Ik heb je in mijn vorige posting al gezegd dat een gelovige toch probeert beweringen hierover te doen maar dat de gronden waarop men deze beweringen doet, nogal dubieus zijn. Kan je me die alsnog even duidelijk proberen te maken?

Ik geloof in de God van de bijbel omdat ik weet dat ik Hem ontmoet heb, ervaar dat Hij er is en datzelfde zie ik in het leven van mensen om mij heen. Geen van die mensen (ikzelf incluis) is volmaakt, overigens. Dit is voor mij allemaal evidence. Waanbeelden en zelfbedrog? Tjsa, we vertrouwen allemaal een beetje op ons verstand, en misschien is het niet accepteren van bovennatuurlijke zaken wel een waanbeeld. Wanneer iemand met MS uit een rolstoel opstaat na gebed, weet de biomedicus in mij dat MS op en neer kan gaan. Wanneer diezelfde persoon na zes jaar nog steeds uit haar rolstoel is, vindt de godgelovige in mij dat toch wel een sterk punt en de biomedicus kan het niet verklaren.

Ten eerste is het aantal spontane genezingen bij gelovigen niet groter dan bij niet-gelovigen dus vraag ik aan je hoe jij dan weet dat het het gebed is dat werkt. Ten tweede heb je nog steeds daarmee niet mijn vraag beantwoord uit mijn vorige posting. Hoe weet je van de pak 'm beet 3000 goden welke dan voor die genezing zorgt? Ten derde vind ik je verklaring een pracht van een post-hoc redenering. Of ga je mij nu ook beweren dat jij waarde hecht aan al duizenden die Mariaverschijningen die men toeschrijft (zie Bernadette Soubirous etc). In Saudi Arabie geloven sommige mensen ook dat ze ziek worden van djinns. Als jouw verklaring goed is, waarom zouden dan Djinns wel/niet bestaan en hoe kom je tot die redenering?

Ik zie in de wetenschap geen enkele aanleiding mijn houding ten opzichte van God of de bijbel fundamenteel te veranderen. Natuurlijk, in sommige zaken krijg je nieuwe inzichten. Fantastisch toch? En ik ben niet de enige, in het boek dat Cees Dekker begin december promootte (Geleerd & gelovig, uitg Ten Have) staan 22 wetenschappers, waaronder 3 Spinoza-laureaten, die vertellen over hun geloof in God.
Mijn meningen – nogmaals – zijn niet in beton gegoten. Ik meen dat het Rereformed was die er trots op was dat zijn inzichten in het beton van de wetenschap zaten. Wel, ik heb een aantal jaartjes meegedraaid in de wetenschap, en volgens mij kom je niet ver wanneer je meningen in beton zitten en er alleen met de krachtigste betonboor uit vrijgezet kunnen worden. Sterker nog, bij iedere afwijkende observatie moet je de Nobelprijs zien schitteren – waarna het in 99,99 procent van de gevallen toch een meetfout bleek.

Ik zal je een quote geven uit mijn voormalige natuurkundeboek, geen idee meer van wie die as: "wie een wereldlijke wet overtreedt, gaat naar de gevangenis. Wie een fysische wet overtreedt, krijgt de Nobelprijs." Zal ik vast een ticket naar Stockholm voor je reserveren? Ik vraag me hardop af hoe jij god gaat aantonen via de bestaande kenmethodieken en je vakkennis. Ik zal eventueel je retourtje naar Stockholm betalen tegen de tijd dat jij de Nobelprijs ervoor ontvangt, goed?

Nou ja, ik vond het boeiend eens met jullie van gedachten te wisselen. Het spijt mij wanneer ik niet alle vragen naar tevredenheid heb kunnen beantwoorden. Soms kon dat eenvoudigweg niet, maar ook ontbrak ook simpelweg de tijd om overal op in te gaan.
De komende dagen ben ik druk met de controle van de eindredactie van ‘Gevormd uit Sterrenstof’, een boek van mij dat als het goed is begin februari verschijnt. De lezing in Delft was zo’n beetje op de inhoud van dit boek gebaseerd – maar in het boek kan ik natuurlijk meer kwijt dan in 40 minuten lezing.

Het ga jullie allen goed!

Rene (die nog steeds TE is)

Vermoedelijk zal er vast wel iemand zijn die het leuk vindt om zoiets te lezen en te reviewen op dit forum. je blijft wat mij betreft van harte welkom om je mening hier te geven maar je kent de mores van dit forum: voor alles wat je stelt, kan je een repliek verwachten.

Vriendelijke groeten,

Sararje