Geloven en weten

[Exdeo]

Deze discussie is tegelijkertijd vaag en heel zwart wit, dat wij mensen werken met aannames wil niet zeggen dat alles meteen een aanname is. Voor dat mij het concept zwaartekracht werd uit gelegd, was ik al een paar keer op mijn bek gevallen, en wist ik donders goed waar ze het over hadden. Ook de bestaat de boom gewoon ook als er niemand kijkt. Dit zijn de dingen die we zeker kunnen weten.

Verder bestaan er ook dingen die we aannemen: bestaat er liefde als er geen mensen zouden zijn?(volgens mij niet) kan er democratie bestaan in een groep mensen die daar nog nooit van gehoord hebben.?
Ben je vrij wanneer je in een gevangenis zit maar je wilt niet naar buiten?
Is een muzikant wel met muziek bezig wanneer hij in een kamer speelt zonder dat iemand hem hoort of is muziek alleen muziek wanneer het gedeeld word?

Deze laatste vragen kun je betwijfelen, maar twijfel niet aan het feit dat je twijfeld.

[siger]

En nu ga ik vervelend doen CXT. Mss ga ik nu hopeloos off topic, maar goed. Hoe weet je dat je waarneming echt is of "waar" is?

Je doet een waarneming (een gevel, iets in een etalage...) en loopt gewoon verder alsof er niets aan de hand is. Maar na vijfhonderd meter draai je je plots om en rent zo hard als je kan terug naar dezelfde plaats. Staat alles er nog steeds onaangeroerd?

Misschien moet je dit voor de zekerheid een paar keer herhalen.

Ernstig: als je waarneming bruikbaar is ben je al ver. Hoeveel echter hoeft iets te zijn?

[stividubi]

Geloven" laat toetsing achterwege zodat de oorspronkelijke aanname blijft staan!

Gelovigen varen mbt hun geloof vaak op persoonlijke ervaringen. Deze ervaart men als 'waar' en 'reeel'. De toetsing is: "maar ik heb het écht ervaren hoor!" Dus bestaat het en dus is het waar.

Ja, daar zit wel "waarheid" in. Het materiële kunnen we met onze aangenomen axioma's gaan testen en er schijnbare wetten in ontdekken, maar dat gaat niet zo gemakkelijk met de geest. Voor zaken van de geest is er een ander soort wetenschap nodig dat misschien wel religie is, dat ook door bepaalde axioma's, zaken die men gaat aannemen, bepaalde geestestoestanden gaat testen. Zo een axioma kan zijn dat er een god zou bestaan, anderen zullen dit "Allah" noemen, weer anderen gewoon een staat van zijn, niet iets persoonlijks, niet buiten ons, maar in onszelf te ervaren. Afhankelijk van welk axioma je dan aanneemt kan je misschien in het ene geval op een gegeven moment "God" ervaren, in het andere "Allah" en in het laatste een speciale bewustzijnstoestand van je eigen geest. Welk dan ook, we gaan dat nooit, zoals bij de materiële wetenschap kunnen bewijzen, want het is en blijft een persoonlijke ervaring, wat een appel die van een boom valt niet is, of toch niet helemaal . Persoonlijk wil echter niet zeggen dat het waardeloos is. Je kunt het gewoon niet in een experiment steken dat door iedereen herhaalt kan worden, want elke geest is wel anders en heeft andere condities nodig om iets anders dan normaal te ervaren.Het jammere is wel dat omdat die, laat ik ze even wetenschappen van de geest noemen, zo weinig of geen tastbare bewijzen hebben, dat ze zomaar gaan verwachten dat mensen van alles moeten gaan geloven, dat het axioma dus opgelegd wordt en dan krijg je "geloof" en mensen waarvan verwacht wordt dat ze blind iets gaan aannemen en dan krijg je macht en onderdrukking.

Iemand die gelooft dat God bestaat, is misschien wel een beetje blind aan het geloven, iemand die ervaart dat God bestaat, dat is een andere zaak, hoewel ik het hier nog erg moeilijk mee heb, maar als we het vertalen naar "iemand die het concept God ervaart", dan heb ik er minder moeite mee. Ik kan er echter inkomen dat voor dat concept "God" te kunnen ervaren, je misschien wel eerst een beetje in dat concept God moet geloven, m.a.w. een axioma gaan gebruiken om te verifiëren of het werkelijk tot iets leidt dat je kan ervaren. Dat is misschien wel een gezonde manier van geloven, ik weet het niet en zal het ook nooit weten, omdat ik niet in staat ben te geloven in een concept God. Ik ben wel in staat te geloven dat je met de geest iets meer kan ervaren dan je dagdagelijks ervaart, en dat helpt om daadwerkelijk ervaring in die richting op te doen, maar dan heb ik het niet over religie, maar over meditatie (een afgeleide van religie). Maar ook deze ervaring is tricky, juist omdat het zo persoonlijk is en niet verifieerbaar is kan het zeer subjectief worden. M.a.w. de verwachting iets te ervaren en de frustratie dat dit niet gebeurd, kan leiden tot het verzinnen, of bewust of onbewust gaan scheppen van zulke ervaring, m.a.w. je verwachting projecteren in je geest en dan denken/geloven dat die projectie een ervaring is, dan krijg je volgens mij gezweef en ook dat komt jammer genoeg erg veel voor. Ook dat is weer niet echt gezond te noemen.
Oei... nu ben ik ook erg aan het afdwalen...

[stividubi]

Deze discussie is tegelijkertijd vaag en heel zwart wit, dat wij mensen werken met aannames wil niet zeggen dat alles meteen een aanname is. Voor dat mij het concept zwaartekracht werd uit gelegd, was ik al een paar keer op mijn bek gevallen, en wist ik donders goed waar ze het over hadden.

Filosoferen is nu eenmaal iets vaag, we denken hier over het denken, dat is nu eenmaal niet zo simpel en eenduidig. Zwart-wit stellingen innemen is juist leuk om discussies uit te lokken
Wat mij betreft gaat het ook helemaal niet om of het verschijnsel dat wij zwaartekracht hebben genoemd bestaat of niet, het gaat er om dat het een beschrijving en een beschrijving op concepten stoelt. Op uw bek vallen is een ervaring, er over nadenken zijn concepten. De hond gaat ook op zijn bek, maar denkt daar niet over na, wij mensen nu eenmaal wel en hechten erg veel belang aan dat nadenken. Ik vind het zelf gewoon boeiend om over dit denken na te denken en eens een niet alledaags standpunt in te nemen, nl. dat er in ons denken, dat bestaat uit constructen, concepten, en ja aannames volgens mij geen enkele absolute waarheid kan zitten, maar relatief is het wel zo dat als jij valt op deze aardbol dat je dan serieus op je bek gaat.

[Kochimodo]

Het gaat er om dat we iets gaan beschrijven, benoemen en dan beweren dat het zo is, maar dat die bewering niet absoluut kan zijn, want afhankelijk van de concepten waarmee je iets beschrijft. we dwepen met concepten, niet met waarheden. En wie weet, hadden we andere concepten gevormd, dan zouden we misschien nu totaal andere dingen beweren. We kunnen niet weten of dit zo is of niet, want we zitten nu eenmaal gevangen in de concepten die we nu hebben en kunnen daar niet buiten geraken.

Dus er wordt een systeem gecreërd, taal, er worden afspraken gemaakt, en daarmee proberen we de werkelijkheid te vatten (op baisis van afspraken, niet op basis van feiten). Maar dit alles komt terug op iets wat we eerst zelf creëren, nietwaar? Dus waarheid of onwaarheid is afhankelijk van dit systeem en dus niet absoluut, of niet?

Mooi beschreven.Hier kan ik mij geheel in vinden.

[PdH]

Volgens Hobbes zijn waarheid en onwaarheid eigenschappen van taal. Waar geen taal is is dus waarheid noch onwaarheid.

Kun je dat eens toelichten, want volgens mij volgt het tweede deel van deze uitspraak niet uit het eerste. De afwezigheid van taal sluit toch niet uit dat er nog andere manieren zijn om achter het waarheidsgehalte van het een of ander te komen?

Deze uitspraak heb ik letterlijk overgenomen uit een boek. Dus is niet mijn eigen gevolgtrekking.

Hoeft ook niet, het lijkt mij dat Hobbes dit zelf toch ook wel eens toegelicht heeft, wat je ook letterlijk kunt overnemen
Wellicht heb je een link of referentie?

Hoe zou je zonder taal iets als waar of onwaar kunnen kwalificeren?

Dan mag jij een feit noemen zonder taal.

Stap maar eens van 10 hoog uit het raam, dan zul je kennis maken met de waarheid van 9.8 meter per sec per sec, of je er nou woorden voor hebt of niet

Wat jij zegt is dat de waarheid niet absoluut te benoemen is met taal. Maar dat betekent niet dat er geen fysische waarheid (werkelijkheid) bestaat. En dat de waarheid niet te achterhalen is door er alleen maar over te lullen, sorry filosoferen, zoals de oude Grieken dat dachten, dat wisten we toch al veel langer, zo ongeveer sinds Galileo? Kurt Gödel heeft dat zelfs nog geformaliseerd met zijn onvolledigheids-stelling. Strikt genomen alleen bewezen voor de getaltheorie, maar in feite geldig voor elk systeem dat zelfrefererend is (zie bijv. Douglas Hofstadter's Gödel, Escher, Bach en I Am a Strange Loop). En onze taal is zondermeer een zelfrefererend systeem, omdat het uitspraken kan doen over taal zelf.

Het gekke is dat de meeste mensen met het begrip "waarheid" nog wel steeds het begrip voor ogen hebben zoals de griekse filosofen dat zagen, dwz. de absolute waarheid. Maar mensen die de absolute waarheid eisen geven wat mij betreft blijk van weinig realiteitszin. Dan kun je ook de rechtspraak wel afschaffen, want iemands schuld of onschuld is nooit absoluut te bewijzen. De enige definitie van waarheid van praktische betekenis is "aantoonbaar consistent met alle bekende feiten".

En in dat laatste zit wat mij betreft het verschil tussen weten en geloven. Geloven is vertrouwen in de waarheid van iets zonder dat dat iets getoetst is aan de feiten. Weten is vertrouwen in de waarheid van iets omdat dat iets getoetst is aan alle bekende feiten en daarmee consistent is gevonden.

(en geloof in religieuze zin is blijven vertrouwen in de waarheid van iets ondanks dat dat iets inconsistent is met de waarneembare werkelijkheid )

[Kochimodo]

Kun je dat eens toelichten, want volgens mij volgt het tweede deel van deze uitspraak niet uit het eerste. De afwezigheid van taal sluit toch niet uit dat er nog andere manieren zijn om achter het waarheidsgehalte van het een of ander te komen?

Deze uitspraak heb ik letterlijk overgenomen uit een boek. Dus is niet mijn eigen gevolgtrekking.

Hoeft ook niet, het lijkt mij dat Hobbes dit zelf toch ook wel eens toegelicht heeft, wat je ook letterlijk kunt overnemen
Wellicht heb je een link of referentie?

Bron: Niets dan de waarheid (klein filosofisch citatenboek) door Ad Verkuijlen en Rob van Raay; blz. 21

Het hele citaat is:

"wanneer twee namen worden samengevoegd tot een gevolgtrekking of bewering, zoals: Een mens is een levend wezen, dan is hij een levend wezen, dan is deze bewering waar als de tweede naam, levend wezen, alles inhoudt wat met de eerste naam, mens, wordt aangeduid; en anders is zij onwaar. Want waarheid en onwaarheid zijn eigenschappen van taal en niet van dingen. Waar geen taal is, bestaat geen waarheid of onwaarheid."

Oei, ik heb een belangrijke toevoeging vergeten: en niet van dingen.

Hoe zou je zonder taal iets als waar of onwaar kunnen kwalificeren?

Dan mag jij een feit noemen zonder taal.

Stap maar eens van 10 hoog uit het raam, dan zul je kennis maken met de waarheid van 9.8 meter per sec per sec, of je er nou woorden voor hebt of niet [/quote]
En niet van dingen. Nou ja is vallen van 10 hoog een ding? Neen denk ik, een gebeurtenis zou ik zeggen. De vraag van waar of onwaar kan m.i. alleen gesteld worden mbt tot ben ik wel of niet gevallen. Gesteld dat ik het overleef, dan kan ik zeggen: nee, ik ben in het luchtledige gedoken.Etc.etc.

Het gekke is dat de meeste mensen met het begrip "waarheid" nog wel steeds het begrip voor ogen hebben zoals de griekse filosofen dat zagen, dwz. de absolute waarheid.

Zie mijn aangehaalde quotes van stividubi. Nee, de absolute waarheid of onwaarheid had ik niet voor ogen.

Maar mensen die de absolute waarheid eisen geven wat mij betreft blijk van weinig realiteitszin. Dan kun je ook de rechtspraak wel afschaffen, want iemands schuld of onschuld is nooit absoluut te bewijzen. De enige definitie van waarheid van praktische betekenis is "aantoonbaar consistent met alle bekende feiten".

Kan ik me in vinden.

En in dat laatste zit wat mij betreft het verschil tussen weten en geloven. Geloven is vertrouwen in de waarheid van iets zonder dat dat iets getoetst is aan de feiten.

Jezus opstanding wordt beschouwd als een heilsfeit evanals zijn verzoenende kruisdood.

Weten is vertrouwen in de waarheid van iets omdat dat iets getoetst is aan alle bekende feiten en daarmee consistent is gevonden

Mooi omschreven! Die moet ik onthouden.

(en geloof in religieuze zin is blijven vertrouwen in de waarheid van iets ondanks dat dat iets inconsistent is met de waarneembare werkelijkheid )

Daarom is het geloof.

"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Hebreeen 11:1

[PdH]

En in dat laatste zit wat mij betreft het verschil tussen weten en geloven. Geloven is vertrouwen in de waarheid van iets zonder dat dat iets getoetst is aan de feiten.

Jezus opstanding wordt beschouwd als een heilsfeit evanals zijn verzoenende kruisdood.

En dit is getoetst op welke manier?
Wat is eigenlijk een "heilsfeit"? Klinkt als een eufemisme voor "geloof"

en niet van dingen

Vervang 'dingen' door 'fysische entiteiten en processen' ?

[hickhack]

de aanname dat we in een eenheid leven kan bepaalde ''wetenschap'' behoorlijk in het nauw drijven. Zijn bepaalde ''wetenschapsaanhangers'' daarom zo allergisch wat ''geloof'' (de aanname van de eenheid die zichzelf overal bewijst)betreft?

[PdH]

de aanname dat we in een eenheid leven kan bepaalde ''wetenschap'' behoorlijk in het nauw drijven. Zijn bepaalde ''wetenschapsaanhangers'' daarom zo allergisch wat ''geloof'' betreft?

Aangezien jij de term 'eenheid' in een volledig subjectieve betekenis gebruikt ipv in de wetenschappelijke betekenis, kan het op geen enkele manier de wetenschap in het nauw drijven. Want nu we het toch over taal hebben, twee mensen die een verschillende taal spreken zullen met zekerheid niet gezamenlijk tot de waarheid kunnen komen. Voor de zoveelste keer, hou eens op volstrekte normale termen van hun betekenis te ontdoen.

En inderdaad, het is de subjectiviteit van geloof die wetenschappers iha allergisch maakt voor geloof. Geloof is arbritrair. Het verklaart niets, leidt tot geen enkel begrip en je kunt er niets mee.

[Kochimodo]

En in dat laatste zit wat mij betreft het verschil tussen weten en geloven. Geloven is vertrouwen in de waarheid van iets zonder dat dat iets getoetst is aan de feiten.

Jezus opstanding wordt beschouwd als een heilsfeit evanals zijn verzoenende kruisdood.

En dit is getoetst op welke manier?

Ervaring. Ik heb God 'ervaren' en 'ervaren' dat de bijbel klopt en dus is wat in de bijbel staat een feit. Zoiets?

Wat is eigenlijk een "heilsfeit"? Klinkt als een eufemisme voor "geloof"

en niet van dingen

Vervang 'dingen' door 'fysische entiteiten en processen' ?

'k Denk het?

[hickhack]

Weer zo'n heftige reactie van PDH.
Naturlijk kan je wetenschap in het nauw drijven.Het gaat niet om een verschillende taal maar om persoonlijk profijt waardoor men meent een andere taal te moeten spreken.
Je kan virussen bestrijden met wetenschap,en je kan aan de andere kant waarnemen dat eenvijfde van ons genetisch materiaal uit virusDNA bestaat. Weten we dan eigenlijk wat we aan het doen zijn indien we virussen bestrijden????We hebben geen flauw benul.Maar die eenheid is wel ongeloofelijk mooi en heeft haar perfecte logica.....een logica zonder vooroordelen...... logica,die wij niet bezitten op grond van de ''spraakverwarring'' oftewel ons ego.......

[CXT]

@stividubi: Natuurlijk kan men niet de hele geest in kaart brengen, maar men is er toch al redelijk achter dat het allemaal een product van de hersenen is, en leert steeds meer bepaalde emoties e.d. te lokaliseren in de grijze massa tussen de oren. De geest/ervaring als 'iets van ons zelf' is hierbij dus de meest logische (of in ieder geval aannemelijke) verklaring.

[PdH]

Weer zo'n heftige reactie van PDH.
Naturlijk kan je wetenschap in het nauw drijven.Het gaat niet om een verschillende taal maar om persoonlijk profijt waardoor men meent een andere taal te moeten spreken.
Je kan virussen bestrijden met wetenschap,en je kan aan de andere kant waarnemen dat eenvijfde van ons genetisch materiaal uit virusDNA bestaat. Weten we dan eigenlijk wat we aan het doen zijn indien we virussen bestrijden????We hebben geen flauw benul.Maar die eenheid is wel ongeloofelijk mooi en heeft haar perfecte logica.....een logica zonder vooroordelen...... logica,die wij niet bezitten op grond van de ''spraakverwarring'' oftewel ons ego.......

Man, ouwehoer toch niet niet zo. Wij bestrijden de virussen die het organisme in zijn geheel aanvallen, niet de retrovirussen. 99,9999...% van alle virale cel infecties leidt niet tot mutatie van het DNA in de cel maar tot de vernietiging van de cel. Van de celinfecties die wel tot een DNA mutatie leiden is 99,9999...% niet-overerfbaar, om de simpele reden dat 99.9999...% van je cellen niet tot de geslachtscellen behoren. Van de mutaties aan het DNA van geslachtscellen is 99,9999..% een neutrale of ronduit schadelijke mutatie.
Als jij denkt dat we het de virussen maar moeten toelaten om een slachting aan te richten onder de bevolking, wat precies is wat er zal gebeuren als we ze niet bestrijden, enkel en alleen maar om die ene positieve mutatie per tig generaties de kans te geven, dan kun je de pot op met je ego en je zogenaamde "logica".
Dus ja, we weten precies wat we aan het doen zijn als we virussen bestrijden, we weten dat we miljarden levens aan het redden zijn.

[stividubi]

@stividubi: Natuurlijk kan men niet de hele geest in kaart brengen, maar men is er toch al redelijk achter dat het allemaal een product van de hersenen is, en leert steeds meer bepaalde emoties e.d. te lokaliseren in de grijze massa tussen de oren. De geest/ervaring als 'iets van ons zelf' is hierbij dus de meest logische (of in ieder geval aannemelijke) verklaring.

Prachtig voorbeeld van de wetenchap die gevangen zit in zijn eigen axioma. Als het uitgangspunt is dat alles bestaat uit materie, en dit is nog steeds het meest gangbare uitgangspunt in de wetenschap die gebruikt wordt voor zulke zaken te beschrijven, niet tegenstaande dat de quatumfysica hier al een iets ander licht op werpt. Dan ga je op zoek naar materiële verschijnselen en zal je die natuurlijk vinden. "Een emotie doet een bepaald hersengebied oplichten, zie je wel dat de oorsprong van de emotie in de hersenen ligt", is het zelfde als zeggen "de mond gaat open bij het spreken, zie je wel dat de mond de oorzaak is van het spreken". Je kan juister zeggen: "de mond is een instrument voor het spreken, de hersenen zijn een instrument voor het doorgeven van gevoelens", de vraag blijft dan nog steeds: wie of wat is de oorzaak hiervan? Als je enkel een materialistisch axioma aanneemt heb je geen andere uitweg dan te beweren "de grijze massa is zelf de oorzaak van zijn eigen functies" en dit is een aanname, geen bewijs.

Als ik je qoute opnieuw lees merk ik dat je het eigenlijk over iets anders hebt: nl. dat emoties, ervaringen, een product zijn van de hersenen en inderdaad deze gevolgtrekking kan je min of meer wel trekken uit het oplichten van die gebieden in die hersenen. In die zin zou je kunnen zeggen dat elke religieuze of spirituele ervaring een product is van de hersenen, en ook dit is zelfs al experimenteel aangetoond. Hmmm...
Nu wordt het inderdaad moeilijk om vol te houden dat een ervaring een bewijs kan zijn van iets hogers of iets immaterieel. Ik kan ook niet anders, met de kennis die ik nu heb, dan aannemen dat de hersenen inderdaad de communicatie voorzien naar het lichaam en dat we ervaren binnen dit lichaam en niet daarbuiten, dus via de hersenen. Wat ervaren wordt in meditatie kan hier tot teruggebracht worden, een ervaring in het lichaam geïntroduceerd door middel van de hersenen. Hmm... daar zal ik eens over moeten mediteren

De vraag die wel nog onbeantwoord blijft, zie hierboven, is wat het mogelijk maakt hier zoveel controle over te hebben, dit materiële proces te kunnen sturen, is dit ook terug te voeren tot de grijze massa tussen de oren? Zijn dit mijn grijze cellen die beslissen dat ik nu typ wat ik hier aan het typen ben? Hoe is het mogelijk dat materie over zichzelf (materie) kan nadenken? Dingen die oplichten kunnen we terugvinden in de natuur die we met wetenschap kunnen beschrijven, we kunnen deze zelfde wetenschappen gaan gebruiken om te beschrijven wat er te zien is als er gedacht wordt, als er emoties ervaren worden. Maar nergens in de natuur hebben we al iets tegen gekomen dat over zichzelf kon nadenken (behalve de mens) is het dan juist om met deze zelfde wetenschappen dit fenomeen aan te pakken?