Naastenliefde of verstenliefde

Trees · Bericht door **Trees** » 31 okt 2008 09:31

Edit Sararje: Over Dan Barker's artikel kan hier verder worden gesproken. Dit is een afsplitsing van netgenoemd topic.

Vuurtje schreef:

Ik vroeg mij af of zijn ouders zijn boeken gelezen hebben. Wat zullen ze gedacht hebben bij de antichrist? Ik weet het niet, maar ik vond het interessant om te lezen dat uiteindelijk zijn moeder hem in huis heeft genomen en heeft verzorgt, toen Nietzsche zelf niet meer voor zichzelf kon zorgen. Dat is een dienende rol, en daar hoef je geen jaren voor in je eentje over na te denken, op zoek naar het hogere en grotere. Mijn visie is dan: God bespaart je dat door op een briefje aan te geven wat Hij wil dat je doet.

Daar is tot nu toe nog niet op in gegaan.
Alle ten toon gespreide intellectuele eerlijkheid ten spijt zeg ik dan: als er geen mensen zoals deze dienende moeder zijn die haar zoon niet alleen als kind maar ook als volwassene ‘uit de drek’ haalde, dan zou er geen enkel fundament onder welke beschaving, christ of antichrist, dan ook zijn.

De weg vooruit kan dan ook niet alleen zoals Rereformed schreef:

via de menselijke ontwikkelde rede

gaan: daar is eveneens de zich nog verder ontwikkelende liefde voor de naaste voor nodig.

CXT · Bericht door **CXT** » 31 okt 2008 11:06

Nietzsche was een groot filosoof, maar niet de (enige) toongever voor de vrijdenkerij. Natuurlijk is het goed om anderen te helpen. Maar dat doe je omdat je dat zelf wil, niet omdat de zwakke mens het belangrijkst is. Ik denk dat Nietzsche met het christendom als religie voor zwakken bedoelde dat in het christelijk geloof de zwakke een (overdreven) hoge plaats kreeg. Het lijden voor anderen, het ondergaan van spot, niet voor jezelf opkomen, als dwaas door het leven gaan. Dit gaat recht in tegen de filosofie dat de mens een zelfstandig wezen is die op zijn eigen benen moet kunnen staan. Je kan wel anderen helpen, maar dan om hen te leren (zoveel mogelijk) op hun eigen benen te staan.

Persoonlijk heb ik helemaal niet de behoefte om ook maar enige macht uit te voeren op anderen. Het is sowieso geen (vereist) onderdeel van het vrijdenken. Vrijdenken houdt niet meer in dan het ontwikkelen van een levensovertuiging/-visie die vrij is van enige vorm van dogma en/of geloofstraditie.

Bericht door **Rereformed** » 31 okt 2008 15:07

Trees schreef:Vuurtje schreef:
Ik vroeg mij af of zijn ouders zijn boeken gelezen hebben. Wat zullen ze gedacht hebben bij de antichrist? Ik weet het niet, maar ik vond het interessant om te lezen dat uiteindelijk zijn moeder hem in huis heeft genomen en heeft verzorgd, toen Nietzsche zelf niet meer voor zichzelf kon zorgen. Dat is een dienende rol, en daar hoef je geen jaren voor in je eentje over na te denken, op zoek naar het hogere en grotere. Mijn visie is dan: God bespaart je dat door op een briefje aan te geven wat Hij wil dat je doet.
Daar is tot nu toe nog niet op in gegaan.

Nietzsche had 'op een briefje' aangegeven dat hij voorstander is van de euthanasie (Zarathoestra I.21). Hij zag het beëindigen van het leven op de juiste tijd als een manier waarop een mens het beste de mensheid kan dienen; en het tot de laatste snik rekken van een mensenleven iets wat mensonterend is.

Nietzsches vader overleed al toen hij vijf jaar oud was. Nietzsches moeder heeft nooit de goddeloze boeken van haar zoon willen lezen. Typisch christelijk. Eén van haar reakties op hem (in een brief) heb ik in mijn eigen leven horen nagalmen door horden christenen die ik ben tegengekomen sinds ik ongelovige ben: "Geef je hart toch over aan de ware en liefdevolle God en Heer, en alle wereldse wijsheden die je misschien uit dikke boeken haalt zullen tot vuilnis worden." Zelden of nooit verstand van zaken, maar enkel een vastgeroest dogmatische houding waar niet aan te tornen valt, niet over te discussiëren valt en niets aan veranderd kan worden en uitblinkt in simpele onnozelheid.

Alle ten toon gespreide intellectuele eerlijkheid ten spijt zeg ik dan: als er geen mensen zoals deze dienende moeder zijn die haar zoon niet alleen als kind maar ook als volwassene ‘uit de drek’ haalde, dan zou er geen enkel fundament onder welke beschaving, christ of antichrist, dan ook zijn.

De weg vooruit kan dan ook niet alleen zoals Rereformed schreef:
via de menselijke ontwikkelde rede

gaan: daar is eveneens de zich nog verder ontwikkelende liefde voor de naaste voor nodig.

Jullie schijnen nooit te begrijpen dat liefde uiteraard ook tot ontwikkelde rede behoort. Liefde is een aspect van ontwikkelde rede. Hoe vreemd dat deze zaken altijd door gelovigen worden voorgesteld alsof het om een keus zou gaan tussen het één of het ander. Het gaat nooit om liefde versus barbaarsheid, gevoelloosheid (oid), maar om de invulling van het begrip liefde. Wat bedoelt een mens wanneer hij met het woord liefde in zijn mond loopt? Nietzsches idee was dat wij onze liefde in de eerste plaats aan ons nageslacht moeten geven, niet aan onze naaste; ik leef om de wereld achter te laten als een betere plaats voor de ongeborenen. Dus niet naastenliefde, maar verstenliefde is het belangrijkste! Dat is een hele diepe wijsheid waar je een tijd over moet nadenken om het te vatten.
En naastenliefde ontmaskerde hij als een slimme manier waarop een mens zichzelf bevredigt. Dat is ook een hele diepe wijsheid waar je een tijd over moet nadenken om het te vatten.

Trees · Bericht door **Trees** » 31 okt 2008 16:29

Rereformed schreef:

Nietzsche had 'op een briefje' aangegeven dat hij voorstander is van de euthanasie (Zarathoestra I.21). Hij zag het beëindigen van het leven op de juiste tijd als een manier waarop een mens het beste de mensheid kan dienen; en het tot de laatste snik rekken van een mensenleven iets wat mensonterend is.

We hebben het hier niet over euthanasie en ook niet over het rekken van het leven.

Nietzsches vader overleed al toen hij vijf jaar oud was. Nietzsches moeder heeft nooit de goddeloze boeken van haar zoon willen lezen. Typisch christelijk. Eén van haar reakties op hem (in een brief) heb ik in mijn eigen leven horen nagalmen door horden christenen die ik ben tegengekomen sinds ik ongelovige ben: "Geef je hart toch over aan de ware en liefdevolle God en Heer, en alle wereldse wijsheden die je misschien uit dikke boeken haalt zullen tot vuilnis worden."

Nietzsches moeder heeft zichzelf goed begrepen door op het moment dat haar eigen zoon, de schepper van de Antichrist, zodanig lichamelijk en geestelijk aftakelde dat hij niet meer voor zichzelf kon zorgen, opnieuw de zorg voor hem op zich te nemen. Ik noem dat diep religieus en een daadwerkelijke invulling van liefde.

En naastenliefde ontmaskerde hij als een slimme manier waarop een mens zichzelf bevredigt.

Er zal 50 jaar later geen sprake geweest zijn van het zichzelf door middel van deze zorg bevredigen, maar van het daadwerkelijk invulling geven van het begrip 'liefde' wat zij eerder met woorden verkondigde.

windsurfer · Bericht door **windsurfer** » 31 okt 2008 16:45

Trees, ga liever in op dit

rereformed schreef:Jullie schijnen nooit te begrijpen dat liefde uiteraard ook tot ontwikkelde rede behoort. Liefde is een aspect van ontwikkelde rede. Hoe vreemd dat deze zaken altijd door gelovigen worden voorgesteld alsof het om een keus zou gaan tussen het één of het ander. Het gaat nooit om liefde versus barbaarsheid, gevoelloosheid (oid), maar om de invulling van het begrip liefde. Wat bedoelt een mens wanneer hij met het woord liefde in zijn mond loopt? Nietzsches idee was dat wij onze liefde in de eerste plaats aan ons nageslacht moeten geven, niet aan onze naaste; ik leef om de mensheid verder te brengen, om de mensenwereld voor de ongeborenen een betere plaats te laten zijn. Dus niet naastenliefde, maar verstenliefde is het belangrijkste! Dat is een hele diepe wijsheid waar je een tijd over moet nadenken om het te vatten.

Dat is een punt waar onder andere jij steeds vanuit het blijk geven van een verkeerd begrip op terug komt. Waarom doe je dat?

cymric · Bericht door **cymric** » 31 okt 2008 17:18

Trees schreef:Nietzsches moeder heeft zichzelf goed begrepen door op het moment dat haar eigen zoon, de schepper van de Antichrist, zodanig lichamelijk en geestelijk aftakelde dat hij niet meer voor zichzelf kon zorgen, opnieuw de zorg voor hem op zich te nemen. Ik noem dat diep religieus en een daadwerkelijke invulling van liefde.

Dat heet in gewoon modern taalgebruik 'het blijft toch je zoon', en is een volstrekt normale reactie van een persoon (zelfs een organisme) die (dat) zijn genen en moeite tot opvoeden niet verloren wil zien gaan, ook al wordt het ingekleed met mooie woorden als 'moeder-kind relatie', 'het kind is je grootste geschenk', en vul verder maar aan. Die band is duizenden malen ouder dan de mensheid er woorden voor heeft. Ik vind het ontstellend neerbuigend om daar een diep-religieuze betekenis aan toe te kennen, omdat het lijkt te suggereren dat ook mensen die zo anti-religieus als wat zijn, niet over deze gevoelens zouden beschikken, of ze tegen beter weten in niet zo betitelen---een geliefd christelijk stokpaardje ('je weet best wel dat Hij bestaat, geef maar toe').

Trees · Bericht door **Trees** » 31 okt 2008 17:18

Rereformed schreef:

Jullie schijnen nooit te begrijpen dat liefde uiteraard ook tot ontwikkelde rede behoort. Liefde is een aspect van ontwikkelde rede. Hoe vreemd dat deze zaken altijd door gelovigen worden voorgesteld alsof het om een keus zou gaan tussen het één of het ander. Het gaat nooit om liefde versus barbaarsheid, gevoelloosheid (oid), maar om de invulling van het begrip liefde. Wat bedoelt een mens wanneer hij met het woord liefde in zijn mond loopt? Nietzsches idee was dat wij onze liefde in de eerste plaats aan ons nageslacht moeten geven, niet aan onze naaste; ik leef om de mensheid verder te brengen, om de mensenwereld voor de ongeborenen een betere plaats te laten zijn. Dus niet naastenliefde, maar verstenliefde is het belangrijkste! Dat is een hele diepe wijsheid waar je een tijd over moet nadenken om het te vatten.

Windsurfer schreef naar aanleiding daarvan:

Dat is een punt waar onder andere jij steeds vanuit het blijk geven van een verkeerd begrip op terug komt. Waarom doe je dat?

Nooit heb ik beweerd dat liefde niet ook tot de ontwikkelde rede behoort. Natuurlijk is het een goed idee om onze liefde in de eerste plaats aan ons nageslacht te geven en op deze manier een betere mensenwereld voor de ongeborenen te scheppen. Tegelijkertijd kan er, wanneer daar mogelijkheden voor zijn, liefde aan onze naasten gegeven worden; het een hoeft het ander beslist niet uit te sluiten.

Trees · Bericht door **Trees** » 31 okt 2008 17:40

@cymric,
Het antwoord aan windsurfer is ook voor jou bestemd.
Ik wil er nog het volgende aan toevoegen.
Rereformed heeft zichzelf in het verleden beschreven als diep religieus. Ik ken hem niet persoonlijk, maar denk inderdaad dat dat redelijk dicht bij de waarheid ligt.
De moeder van Nietzsche ging pas goed begrijpen wat de altijd door haar verkondigde christelijke woorden betekenden toen ze geconfronteerd werd met haar aftakelende zoon. Ze besefte dat het opnieuw op zich nemen van die zorg de invulling van de altijd door haar verkondigde woorden waren en voegde, omdat ze er blijkbaar tevens toe in staat was, de daad bij het woord. Het lijkt me toch niet verkeerd om dat ‘diep religieus’ te noemen.
Daarmee doe ik geen afbreuk aan anderen. Het is dan ook jouw interpretatie van mijn woorden dat anti-religieuzen niet over deze gevoelens zouden kunnen beschikken.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 31 okt 2008 18:22

Ik zou precies hetzelfde doen voor mijn zoon op ieder moment en ik heb echt totaal niets met religie, maar hou wel ontzettend veel van mijn zoon (en dochter uiteraard.).

Trees · Bericht door **Trees** » 31 okt 2008 19:51

Kitty schreef:Ik zou precies hetzelfde doen voor mijn zoon op ieder moment en ik heb echt totaal niets met religie, maar hou wel ontzettend veel van mijn zoon (en dochter uiteraard.).

Een ieder heeft de ‘moederliefde’ dan wel ‘vaderliefde’ bij wijze van spreken ‘ingebakken’ gekregen. Jij bent nu ongeveer 50 jaar en kunt dus makkelijk zeggen dat jij precies hetzelfde zou doen.

De tijd zal het leren of jij op ongeveer 70 (tot 80-)jarige leeftijd in staat bent om je geestelijke en lichamelijk aftakelende ongeveer 50-jarige kind, die, bedenk dat wel, precies het tegenovergestelde van jou vertegenwoordigt net zoals Mw. Nietzsche dat ervaarde met haar antichrist-zoon, te verzorgen.

Ik spreek hierbij tevens de wens uit dat je dat bespaard blijft.

windsurfer · Bericht door **windsurfer** » 31 okt 2008 20:32

De tijd zal het leren of jij op ongeveer 70 (tot 80-)jarige leeftijd in staat bent om je geestelijke en lichamelijk aftakelende ongeveer 50-jarige kind, die, bedenk dat wel, precies het tegenovergestelde van jou vertegenwoordigt net zoals Mw. Nietzsche dat ervaarde met haar antichrist-zoon, te verzorgen.

Wat moet ik hier nu weer van denken... waarom is dat voor jou een twijfel Trees? [/quote]

Bericht door **Rereformed** » 31 okt 2008 21:00

Trees schreef:Rereformed schreef:
Nietzsche had 'op een briefje' aangegeven dat hij voorstander is van de euthanasie (Zarathoestra I.21). Hij zag het beëindigen van het leven op de juiste tijd als een manier waarop een mens het beste de mensheid kan dienen; en het tot de laatste snik rekken van een mensenleven iets wat mensonterend is.

We hebben het hier niet over euthanasie en ook niet over het rekken van het leven.

Waarom heb ik met jou altijd het gevoel dat ik alles tweemaal moet zeggen en weer opnieuw en opnieuw moet zeggen om eindelijk ooit eens begrepen te worden zoals ik het bedoel?
Natuurlijk gaat het niet om euthanasie. Het ging om het betonen van liefde. In het geval van Nietzsche zou euthanasie betoonde liefde zijn, want dat zou het beantwoorden aan zijn wens zijn. Is het dan zo moeilijk om die touwtjes aan elkaar te knopen?

Niet dat ik zijn moeder beschuldig, want de maatschappij was er toen uiteraard niet rijp voor. Zijn moeder deed wat iedere moeder zou doen, dat heeft totaal niets met religieus geloof te maken. Ik wil er enkel op wijzen dat het geen uitgemaakte zaak is wat nu eigenlijk liefde is.

Trees · Bericht door **Trees** » 31 okt 2008 21:36

Rereformed schreef:

Zijn moeder deed wat iedere moeder zou doen, dat heeft totaal niets met religieus geloof te maken.

Iedere moeder? Als we naar de wereld om ons heen kijken, waag ik dat te betwijfelen.

Ik wil er enkel op wijzen dat het geen uitgemaakte zaak is wat nu eigenlijk liefde is.

Inderdaad is het geen uitgemaakte zaak wat nu eigenlijk liefde is. Die heeft gelukkig ontelbare vormen: zowel niet-religieus als religieus. Want net zo zeer als niet-religieus welzeker liefde kan zijn, kan ook ‘religieus’ liefde zijn. Alles zal dan ook op de merites beschouwd dienen te worden.

a.r. · Bericht door **a.r.** » 31 okt 2008 21:56

@ Trees, kun jjij eens uitleggen wat je denkt dat Nietzsche bedoelde met verstenliefde?

Trees · Bericht door **Trees** » 31 okt 2008 22:27

@ a.r. schreef:

@ Trees, kun jjij eens uitleggen wat je denkt dat Nietzsche bedoelde met verstenliefde?

Als ik afga op wat Rerefomed over verstenliefde schreef:

Nietzsches idee was dat wij onze liefde in de eerste plaats aan ons nageslacht moeten geven, niet aan onze naaste; ik leef om de wereld achter te laten als een betere plaats voor de ongeborenen. Dus niet naastenliefde, maar verstenliefde is het belangrijkste!

denk ik dat hij hiermee de liefde voor de kinderen, hun kindskinderen enz. bedoelt oftewel het scheppen van een zodanige wereld dat zij het hier in de toekomst uiteindelijk beter zullen hebben dan de (groot-)ouders.