aan christelijke vrouwen

[Sararje]

Hoi,

Hoi,

Ik bedoel de praktijk.
Het stenigen schijnt niet gepraktiseert te worden.

Vanwwar die wetenschap dat dat 2000 jaar geleden niet gedaan werd? Ik meen me een verhaaltje te herinneren met een zekere Maria M. die gestenigd dreigde te worden.

Nee, dat was een andere vrouw, bij mijn weten. Het verhaal wat tussen teksthaken staat in het NBG en dus niet voorkomt in de oudste vertalingen.
Bijbels gezien is nog wel Stefanus gestenigd, maar dat was in een tijd dat Joden helemaal niet bevoegd waren om te excuteren. (vandaar de romeinse executie van Jezus)
En aangezien het Stefanus-verhaal verder ook nogal rammelt, lijkt me dat één van de verzonnen verhalen.

Stefan zegt me niets maar als het semiapocrief is, waarom wordt er dan zoveel aanb opgehangen? Over de martelingen van Jezus staan ook maar een paar regeltjes in het NT en toch is alleen al daaromheen een hele cultus met film gemaakt (The Passion of the Christ) blech.

In Joodse geschriften uit die tijd komen stenigingen vrijwel niet voor, heb ik begrepen maar niet gecheckt. Ik meen één steniging.

Net als in alle wetgevingen van die tijd kwam steniging voor. Echter, de procedure voor steniging was moeizaam en kwam daardoor aanmerkelijk minder voor dan bij de Taliban. De belangrijkste reden waarom iemand binnen het antieke Jodendom ter dood kon worden veroordeeld was, zo uit mijn hoofd, moord.

In psalm 82 staat:

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

in Johannes haalt Jezus deze tekst aan ter verdediging van hemzelf:

Joh 10:
34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”?

Zelf ff het Hebrreeuws erbij gepakt. Staat er niet. Er staat we l'jullie zijn bent gemaakt naar voorbeeld van god'

Ook raar.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ps ... 18&idp5=19

http://bijbel.oneway.nl/

In 9 vertalingen staat kinderen/ zonen van de allehoogste (etc)

Ik kan je diverse passages laten zien waarbij ze allemaal wezenlijk verschillen van het Hebreeuws. Ik heb zelf jaren geleden met een bevriende theologiestudent na te gaan waar Bethuel, de vader van Laban, vandaan moest komen. 9 verschillende bijbels, 9 verschillende streken (hij verzamelt bijbels). Sommige meer dan 500km uit elkaar liggend. Ik verbaas me nergens over.

Zijn dat dat allemaal corrupte vertalingen die die Joh 10 wensen te ondersteunen? Het zou me niet eens verbazen hoor, maar ik ga toch nog es op zoek...

Niet noodzakelijkwijs corrupt maar wel een stel vertalers die te veel hun 'dichterlijke vrijheid' gebruiken.

Alleen zegt hij nergens: Ik ben de Messias.

Zalving zoals erna gebeurde geurde alleen bij priesters en koningen. Jezus was ook in de eerste instantie geen van beide maar toch rekende hij zich dit aan. Bovendien is er vrijwel niets van Jezus zelf vanb voor Paulus letterlijk bewaart gebleven.

Jezus is nooit gezalfd tot koning of priester. Of hij zichzelf als messias zag weet ik gewoon niet omdat dar weinig over in de bijbel staat.
Jezus zelf heeft idd geen geschreven berichten nagelaten.

Ahem, dan mag jij me een fatsoenlijke vertaling uit het Grieks geven van 'christos'. Dat betekent nl. 'Gezalfde'. Ik moet er wel bijzeggen dat Jezus voor veel mensen de zalvende werking als glijmiddel heeft.

Een theologische vergissing van schrijvers die dit pas na het jaar 70 invulden" bvovendien, het is onmogelijk 40 jaar na dato (jaar 70 e.v.) een betrouwbare beschrijving van Jezus te reconstrueren.

Een beschrijving is dus onbetrouwbaar en schrijvers hebben het halve OT erbij gehaald om toch maar dat messiasschap te 'bewijzen'.

Dat lijkt mij een vergissing.

Nee hoor, dat heet wishful thinking. Lees voor de grap eens De Vreugdeloze Wetenschap en dan met name het stukje van Willem Albert Wagenaar en je begrijpt mijn punt.

Voor mij krijgt hij het voordeel van de twijfel. duidelijk is wel dat hij minder mensen trok dan de evangelieën doen geloven, maar er is genoeg over hem geschreven om hem als historisch figuur te zien.
Behalve de canonieke evangeliën zijn er nog 'tig' gevonden.

Zoals welke bronnen? Josephus Flavius is ook van latere tijd hoor.

Ik bedoel al die andere evangelieën. (Thomas, Filippus etc) Er is toch belachelijk veel geschreven over iemand die nooit heeft bestaan?

[/quote]

Daarvoor verwijs ik je direct door naar de velen voor mij die hier al op hebben gereageerd.

Doe rustig aan met je bruikbare en onbruikbare hand. En beterschap met je sleutelbeen. duurt een week of drie, toch?

Hoor ik dinsdag.

Kalm aan, en rap een beetje

Ja, ik ben me er eentje (die zou je ook moeten kennen)

[Jeroen83]

De SGP beroept zich op de Bijbel als hun vrouwenstandpunt wordt aangevallen.
Zij halen dan o.a. de volgende teksten aan.
“Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten vrouwen in de gemeente zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, want zij moet ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt.” (1 Kor. 14,34)

“Vrouwen weest aan uw man onderdanig als aan de Here, want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente.” (Efeze 5,22-23)

Los van die partij moet je je als christenvrouw toch wel erg minderwaardig voelen. Hoe kun je dan een bijbel nog als leidraad accepteren voor je leven.
Het veel gehoorde argument dat de vrouw en man wel ongelijk maar daarneest zker wel gelijkwaardig zijn is na het lezen van de geciteerde teksten niet meer hanteerbaar. Er wordt immers klip en klaar vermeld dat de vrouw minderwaardig is.

ah, het is een beetje een discussie uit de oude doos, maar omdat het direct bijbel gerelateerd is is het wel interessant vind ik. ehm, ik denk dat ik de orthodoxe visie hierop wel kan verwoorden; ik hoop niet dat deze discussie alleen maar geplaatst is om de bijbel aan te vallen maar dat het ook gebeurd is om te weten hoe daar over gedacht wordt door mensen die een hoge autoriteit geven aan de bijbel.

Er zijn best veel teksten in de bijbel die in eerste instantie moeilijk te doorgronden zijn, daarom is het altijd goed om -binnen de bijbel- teksten in de context te plaatsen. In Efeze 5 heeft Paulus het over dat de vrouw symbool staat voor de Christelijke Gemeente en de man staat symbool voor de Heer Jezus Christus. Dat is een lijn die in de gehele bijbel weer als een soort refrein steeds terugkeert. Ook in het Oude Testament komt dat beeld telkens terug. De christelijke gemeente is onderworpen aan de Heer Jezus, Hij heeft de leiding en is de enige autoriteit. In Efeze 5 schrijft Paulus dat de vrouw onderworpen is aan de man, en dat de man onvoorwaardelijk zijn vrouw moet liefhebben. De reden die Paulus daarvoor geeft is dat de vrouw een symbolisch beeld is van de christelijke gemeente (die weliswaar bestaat uit mannen en vrouwen, maar de vrouw staat symbool voor alle christelijke mannen en vrouwen op aarde) en de man een beeld is van de Heer Jezus. En in de Gemeente onderwerpen wij ons inderdaad aan de Heer Jezus, omdat Hij ons heeft liefgehad. (als je Efeze 5:1 en Rom 12:1 vergelijkt dan staat daar dat omdat de Heer Jezus Zijn leven voor ons heeft gegeven, het voor ons redelijk is (griekse woord van logica wordt daar gebruikt) om ons te onderwerpen en in dienst te stellen van God). Als het goed is gaat dat in een huwelijk met een goede harmonie gepaard, de man houdt zonder restricties van de vrouw en heeft daardoor het goede met haar en het gezin op het oog en de vrouw geeft autoriteit aan de man. In de praktijk gaat dit hopelijk altijd in goed overleg, ghehe daarvoor zijn de christelijke vrouwen ook wel gebekt genoeg voor 8) . In de samenkomsten / diensten van de christelijke gemeente spreekt de vrouw niet, daarmee beeld de gehele gemeente uit (zowel mannen als vrouwen) dat wij als gemeente niet spreken uit onszelf, maar dat we alleen de Heer Jezus willen laten spreken*. De hoofdbedekking bij de vrouw grijpt op dezelfde symboliek terug. De bijbel zegt dus; mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig, maar niet in alle opzichten gelijk (5x20 euro is gelijkwaardig aan 100 euro, maar het is niet gelijk). Elke keer als een man binnen de bijbelse kaders op een gezonde, redelijke manier als hoofd van een gezin of in een christelijke dienst verantwoordelijkheid draagt dan is het een soort aanbidding, voor man en vrouw, dat uitdrukt dat we allen onszelf onderwerpen aan iemand die veel hoger en onnoemelijk veel groter is dan ons, namelijk de Heer Jezus.

*Ondanks dat de mannen spreken in de samenkomst geloven/hopen/bidden we dat zij niet uit zichzelf een leuk verhaal ophangen, maar dat ze in afhankelijkheid van God dingen zeggen, dus dat de Heer Jezus door hun heen spreekt, tot opbouw van de Gemeente.

Dit is in elk geval een beetje, kort door de bocht en vereenvoudigd, de orthodoxe visie op de teksten in oa. 1 Kor 14 en Ef 5. Dit alles ter informatie en verdieping in de denkwijze van orthodoxe christenen. Overigens denk ik dat weinig christelijke vrouwen zich minderwaardig en weinig christelijke mannen zich superieur achten boven het andere geslacht.

Hartelijke groet,
Jeroen

[Rereformed]

De uitleg is bekend, ik heb het in mijn leven wel 100 keer uitgelegd horen worden. En altijd komt het erop neer wat George Orwell al schreef in Animal farm:

All animals are equal, but some animals are more equal than others.

Grappig dat je in George Orwell altijd de waarheid kunt lezen over het orthodoxe christendom.

[Jeroen83]

Het is eerder anders dan verschillend in waarde. Ook in de praktijk. De mán wordt opgeroepen om de vrouw, ongeacht alles (onvoorwaardelijk), lief te hebben. Een geheel ander facet dan liefhebben is autoriteit. Tot nog toe zie ik niet in waarom in deze visie het ene geslacht 'more equal' is dan het andere. Dat blijft natuurlijk ook een subjectieve afweging.

[lanier]

Het is eerder anders dan verschillend in waarde. Ook in de praktijk. De mán wordt opgeroepen om de vrouw, ongeacht alles (onvoorwaardelijk), lief te hebben. Een geheel ander facet dan liefhebben is autoriteit. Tot nog toe zie ik niet in waarom in deze visie het ene geslacht 'more equal' is dan het andere. Dat blijft natuurlijk ook een subjectieve afweging.

Het enige verschil tussen man en vrouw behoort het geslacht te zijn. Voor de rest behoren ze dezelfde rechten en plichten te hebben. Als de man en vrouw al ergens symbolisch voor staan, dan moet je dat ook symbolisch benaderen, en niet letterlijk in de praktijk uitvoeren.

[Jeroen83]

Het is eerder anders dan verschillend in waarde. Ook in de praktijk. De mán wordt opgeroepen om de vrouw, ongeacht alles (onvoorwaardelijk), lief te hebben. Een geheel ander facet dan liefhebben is autoriteit. Tot nog toe zie ik niet in waarom in deze visie het ene geslacht 'more equal' is dan het andere. Dat blijft natuurlijk ook een subjectieve afweging.

Het enige verschil tussen man en vrouw behoort het geslacht te zijn. Voor de rest behoren ze dezelfde rechten en plichten te hebben. Als de man en vrouw al ergens symbolisch voor staan, dan moet je dat ook symbolisch benaderen, en niet letterlijk in de praktijk uitvoeren.

Het beeld is inderdaad symbolisch (de vrouw ís niet de gemeente, maar er alleen maar een beeld van), maar ik zie niet in waarom het dan logischer is om ook de implicaties symbolisch te nemen. Sterker nog, ik vraag me af hoe je dat voor je ziet. Juist door het te doen denk je aan wat er inhoudelijk achter steekt. En dat het een beetje tegen de tijdsgeest ingaat, ach ja, een beetje kritisch zijn op waan van de dag is nooit weg 8)

[CXT]

Dat Paulus die symboliek gebruikt geeft juist zijn cultuur aan. Hij was bekend met het idee dat de man boven de vrouw staat en dus gebruikte hij het voorbeeld dat Christus de man was en de gemeente de vrouw. Daarbij gebruikt hij het niet enkel symbolisch. Hij zegt letterlijk dat vrouwen geen autoriteit (mogen) hebben. Voor zijn tijd was het een relevante uitleg, maar hij past niet binnen deze cultuur. Dit erkennen betekent dat de Bijbel niet altijd even actueel is en bij sommige mensen geeft dat een brok in de keel.