Moraal zonder God

[Devious]

In de optiek van de Christen (voor het gemak) is de moraal niet absoluut in het punt dat je jezelf er niet van kunt onttrekken.. Dat zou inderdaad onhoudbaar zijn. De Christen gelooft echter dat wanneer God zegt dat stelen verkeerd is, dit TEN ALLE TIJDEN strafbaar zal zijn. Ook al gebeurt dit in een maatschappij waar stelen wordt gezien als een deugd.

Eerst even over het Christendom. Het Christendom is de meest moraalloze religie van allen. Iemand kan in zijn leven van alles uitgehaald hebben - moord, verkrachting, etc.. - maar zodra men in de Heere Jezus gaat geloven, is er voor iedere zonde absolutie. Tegen de moordenaar naast hem aan het kruis, zegt de Heere Jezus: 'Heden zult gij met mij in het paradijs zijn.' Ergo, alles is geoorloofd, als men maar gelooft en berouw toont, en ongeloof is het enige strafbare feit in het hemelse strafboek.

De leidraad is dus vast, en het feit dat wij daar van afwijken leidt er niet toe dat de leidraad verschuift. We zullen enkel ter verantwoording worden geroepen, is het niet in dit leven dan wel hierna.

Maar dat iets strafbaar is, om het even of het in dit leven is, of erna, betekent niet hetzelfde dan dat het 'slecht' is. Moraal is geen natuurwet, het is een mening. Meer niet. Het is om het even of het de mening is van een bovennatuurlijk wezen, of van een mens. Zolang mijn eigen wil sterk genoeg is om het te negeren of te trotseren, is een moreel stelsel nooit absoluut. Goed en slecht zijn meningen, geen natuurkundige wetten. Meningen zijn relatief, en natuurkundige wetten zijn absoluut. Wie morele wetten absoluut wil noemen moet dat zelf weten, maar hij doet geen recht aan de betekenis van dat woord. Het postuleren van 'onfeilbare' goden verandert daar niets aan.

M.i. mogen mensen dit best stellen, maar het hele idee staat en valt met de bewijsvoering voor de achterliggende entiteit (God). Hierbuiten is er geen enkele reden iets dergelijks te veronderstellen, aangezien niets in deze werkelijkheid leidt tot een dergelijke conclusie.

Daar ben ik het uiteraard weer volkomen mee eens.

Vriendelijke groet.

[Devious]

Het is volstrekt gerechtvaardigd om te stellen dat 'tijdens de wedstrijd' de voetbalregels absoluut zijn, bijvoorbeeld de regel dat je iemand niet moedwillig onderuit mag schoppen. Het zijn regels die 'tijdens de wedstrijd' voor iedereen gelden. Toch kan men zich eraan onttrekken.

Indien je menselijke wetten gebruikt om aan te tonen dat de morele wetten van een hypothetische god absoluut kunnen zijn, is de cirkel rond. Indien voetbalregels absoluut kunnen zijn, dan kunnen de morele opvattingen van de seculiere rechtstaat dat ook zijn.evenals de hypothetische wetten van een hypothetische god.

Persoonlijk denk ik dat echter niet. Ik denk dat het woord 'absoluut' hier niet op zijn plaats is. Goed en kwaad zijn meningen. Meningen kunnen verschillen, en meningen kunnen veranderen. Spelregels kan men veranderen; in theorie zou men ze zelfs tijdens het spel kunnen veranderen. Zoiets is niet volstrekt onmogelijk.
Een hypothetische 'onfeilbare' god kan ook van mening veranderen. Oók kan hij/zij/het eventuele 'wetten' en 'regels' veranderen. Dus die wetten en regels zijn niet absoluut. Oh, wat hoor ik daar? Kan hij/zij/het geen meningen, regels en wetten veranderen? Nou, dan is hij/zij/het ook niet onfeilbaar. Ergo, een onfeilbare god kan niet bestaan.

Een vriendelijke groet.
Ps. Het is geen onwil, maar ik probeer te gaan tot de kern van de zaak.

[Locutus]

Wie morele wetten absoluut wil noemen moet dat zelf weten, maar hij doet geen recht aan de betekenis van dat woord. Het postuleren van 'onfeilbare' goden verandert daar niets aan.

De morele wetten van een onfeilbaar wezen zijn perfect en gelden voor iedereen. Het is volstrekt normaal nederlands taalgebruik om ze om die reden 'absoluut' te noemen.

[Devious]

Wie morele wetten absoluut wil noemen moet dat zelf weten, maar hij doet geen recht aan de betekenis van dat woord. Het postuleren van 'onfeilbare' goden verandert daar niets aan.

De morele wetten van een onfeilbaar wezen zijn perfect en gelden voor iedereen. Het is volstrekt normaal nederlands taalgebruik om ze om die reden 'absoluut' te noemen.

Een hypothetische 'onfeilbare' god kan ook van mening veranderen. Oók kan hij/zij/het eventuele 'wetten' en 'regels' veranderen. Dus die wetten en regels zijn niet absoluut. Oh, wat hoor ik daar? Kan hij/zij/het geen meningen, regels en wetten veranderen? Nou, dan is hij/zij/het ook niet onfeilbaar. Ergo, een onfeilbare god kan niet bestaan.

[Locutus]

Persoonlijk denk ik dat echter niet. Ik denk dat het woord 'absoluut' hier niet op zijn plaats is. Goed en kwaad zijn meningen. Meningen kunnen verschillen, en meningen kunnen veranderen. Spelregels kan men veranderen; in theorie zou men ze zelfs tijdens het spel kunnen veranderen. Zoiets is niet volstrekt onmogelijk.

Toe nou Devious. Als je dit zegt, dan pas ik mijn voorbeeld toch als volgt aan: "De voetbalregels gelden voor iedere speler, totdat ze 'van hogerhand' worden aangepast."
De absoluutheid zit 'm dus niet in de inhoud, maar in het feit dat iedereen zich er op dat moment aan zou moeten houden.

Een hypothetische 'onfeilbare' god kan ook van mening veranderen. Oók kan hij/zij/het eventuele 'wetten' en 'regels' veranderen. Dus die wetten en regels zijn niet absoluut. Oh, wat hoor ik daar? Kan hij/zij/het geen meningen, regels en wetten veranderen? Nou, dan is hij/zij/het ook niet onfeilbaar. Ergo, een onfeilbare god kan niet bestaan.

De discussie gaat allang niet meer over de vraag of absolute morele wetten kunnen bestaan, maar of het woord absoluut uberhaupt betrekking kan hebben op de betekenis van moraal. Volgens jou kan er pas gepraat worden over absoluut als je niet tegen de moraal kunt zondigen. En aangezien we allebei uitgaan van een moraal waar je wel tegen kunt zondigen, kunnen we verdere scenario's achterwege laten.
Dit is in eerste instantie een puur semantische discussie geworden.

Kunnen we niet volstaan met de constatering dat jij en ik het woord absoluut net iets anders gebruiken (ik wat ruimer)?

[Locutus]

Een hypothetische 'onfeilbare' god kan ook van mening veranderen.

O ja, hoe dat zo?
Sinds wanneer mag jij je bemoeien met de definitie van een door mij gepostuleeerde god?

[siger]

Ik heb het al proberen te zeggen: de moraal van de moderne mens is hoogwaardiger dan alles wat godsdiensten hebben voorgebracht. Dat is niet relatief, althans niet in de zin van omwisselbaar.

Dit snap ik niet helemaal.

Voor mij, als atheist, is moraal niet door God neergezonden. Mensen die dat wel denken vinden het belangrijk aan te tonen dat moraal "absoluut" en "objectief" is, want indien dat niet het geval zou zijn, zou dit neerzenden gefalsifieerd zijn.

De eerste vergissing die een atheist volgens mij kan maken, is mee te gaan in bespiegelingen over wat absoluut is. Het is als met het geslacht van de engelen. Het zijn onzinnige diskussies over imaginaire begrippen. De atheist zal ze altijd verliezen omdat hij onoplettend is meegestapt in foute premissen: het bestaan van het absolute en het bestaan van engelen.

Moraal, voor mij, is gegroeid doorheen evolutie en geschiedenis. We hebben geleerd dat onze eigen kansen te overleven en kinderen te hebben kleiner worden als we mekaar het hoofd inslaan, zélfs als een god je zegt "doodt de ongelovigen". We hebben geleerd dat je zorg moet dragen voor je kinderen, en dat als je een buur helpt als zijn kind ziek is, je buur jouw zal helpen als jouw kind in moeilijkheden zit. Die dingen zijn allemaal voortgekomen uit evolutie, biologisch (door selectie van voordelige genen) en/of cultureel (door selectie van voordelige ideeën).

Sommige biologen - E.O. Wilson en een beetje ook Dawkins - denken nu dat elk moreel regeltje dat tot het dagelijks leven in een moderne samenleving behoort moet onderzocht worden "of het wel klopt met darwin". Als je dat doet om je theorie te evalueren, is dat normale wetenschap. Als je dat doet om de bestaande werkleijkheid te evalueren, is het onzinnig en relativerend.

De moderniteit heeft opvattingen over emancipatie, mensenrechten, justitie die slechts moeizaam verworven zijn en nog altijd onder druk staan. Deze zijn onbetwistbaar een gevolg van evolutie. maar ik verzet me tegen elke laatdunkendheid of relativerende houding over deze moraal.

Hopelijk heb ik me nu beter uitgedrukt?

[Locutus]

Hopelijk heb ik me nu beter uitgedrukt?

Absoluut!
.
.

[C.M.H.]

Eerst even over het Christendom. Het Christendom is de meest moraalloze religie van allen

Die had ik wel kunnen zien komen Ik ging hier ook iets meer voor het oud testamentische christendom. Dus, ik kan beter het Jodendom zeggen of de Islam.

Maar dat iets strafbaar is, om het even of het in dit leven is, of erna, betekent niet hetzelfde dan dat het 'slecht' is. Moraal is geen natuurwet, het is een mening. Meer niet. Het is om het even of het de mening is van een bovennatuurlijk wezen, of van een mens. Zolang mijn eigen wil sterk genoeg is om het te negeren of te trotseren, is een moreel stelsel nooit absoluut. Goed en slecht zijn meningen, geen natuurkundige wetten. Meningen zijn relatief, en natuurkundige wetten zijn absoluut. Wie morele wetten absoluut wil noemen moet dat zelf weten, maar hij doet geen recht aan de betekenis van dat woord. Het postuleren van 'onfeilbare' goden verandert daar niets aan.

Ik geloof dat ik een begrijp wat je bedoelt.
Een moreel stelsel is in zichzelf niet absoluut, ben ik het mee eens. Maar de gelovige postuleert een Godheid die volgens hen volmaakte kennis heeft van goed en kwaad, en aan de hand daarvan een moreel stelsel maakt.
Nu begrijp ik dat het absolute goed en kwaad ook discussieerbaar is, ik kan ook geen redelijk argument bedenken zoiets de veronderstellen, maar oke.

Dus als jij een gelovige confronteerd met jouw verhaal dat de moraal niet absoluut kan zijn, zal hij ongeveer dit antwoorden, en kom deze met het Eutyphro dilemma in de knoop en zal toe moeten geven dat de veronderstelling dat God meer kennis van goed en kwaad (mocht dat al bestaan) heeft dan wij gebaseerd is op goed vertrouwen in de bijbel o.i.d.

Ik geloof dat ik het met je eens ben, maar het kwartje is nog aan het vallen.

[siger]

Een moreel stelsel is in zichzelf niet absoluut

Wat ben je met een "absoluut" wat dan ook?

Mensen erkennen slechts iets als "absoluut" na eeuwen van repressie. En als er iemand iets wil veranderen wat "absoluut" is - waar toch niemand voor bevreesd zou moeten zijn - volgt meer repressie.

[C.M.H.]

En als er iemand iets wil veranderen wat "absoluut" is - waar toch niemand voor bevreesd zou moeten zijn

de hoe wat....?? Je gebruikt aanhalingtekens bij absoluut, dat deed ik niet. Dat veranderd nogal wat imo.

Als ik je niet goed begrijp, please elaborate...

[siger]

En als er iemand iets wil veranderen wat "absoluut" is - waar toch niemand voor bevreesd zou moeten zijn

de hoe wat....?? Je gebruikt aanhalingtekens bij absoluut, dat deed ik niet. Dat veranderd nogal wat imo.

Als ik je niet goed begrijp, please elaborate...

Absoluutheid is een monotheistische mythe. De aanhalingdtekens wilden dat aangeven.

[fbs33]

Wat ben je met een "absoluut" wat dan ook?

Volgens mij de gelijke van god!

Verder geloof ik dat 'moraal' een flexibel product is van regels en wetten dat constant onder de druk staat van een veranderende omgeving in de tijd en waar de mens zich bij aan moet passen. (schuivende panelen etc.)
Van een bepaald tijdstip tot een ander tijdstip (M.a.w. gedurende de voetbalwedstrijd) vervullen de afgesproken regels bij het begin, de absolute moraal.
Je kunt dat overtreden, maar dan krijg je de rode kaart.
Soms kan zo'n 'overtreding' voor de rest tot nadenken stemmen waardoor er nieuwe spelregels bijkomen of afgaan omdat ze beter passen in de huidige tijd.
Maar wel na een hoop geparlaver tussen de overtreder die het 'hoe' en 'waarom' van zijn (toenmalige) overtreding verdedigt met goede argumenten en daardoor zijn bestraffers op zijn hand krijgt waardoor de spelregels tot nader orde gewijzigd worden!
Evolutie leidt tot verschuivende moraal (en kun je overal om je heen aanschouwen).
Een lange tijd terug - - ergens in die evolutie, ontstond bij de voorloper v.d. mens een hang naar kuddevorming en werd daarop geselecteerd.
Kuddevorming leidde noodzakelijkerwijs tot moraal, op een moment dat die kuddebeestjes nog nooit van een god gehoord hadden, maar wél dat ze met een boog om een sterkere heen moesten lopen en hem helpen bij de jacht enz. enz.
En ze leerden nog veel meer in die kudde, maar van een god die hen moraal bijbracht nog nooit. Ergo?

[Devious]

Persoonlijk denk ik dat echter niet. Ik denk dat het woord 'absoluut' hier niet op zijn plaats is. Goed en kwaad zijn meningen. Meningen kunnen verschillen, en meningen kunnen veranderen. Spelregels kan men veranderen; in theorie zou men ze zelfs tijdens het spel kunnen veranderen. Zoiets is niet volstrekt onmogelijk.

Toe nou Devious. Als je dit zegt, dan pas ik mijn voorbeeld toch als volgt aan: "De voetbalregels gelden voor iedere speler, totdat ze 'van hogerhand' worden aangepast."
De absoluutheid zit 'm dus niet in de inhoud, maar in het feit dat iedereen zich er op dat moment aan zou moeten houden.

Ik weet niet of je het al doorhebt Secularizer. Je werkt jezelf tegen met dit voorbeeld. Ik heb het al geprobeerd uit te leggen: Devious schreef: 'Indien je menselijke wetten gebruikt om aan te tonen dat de morele wetten van een hypothetische god absoluut kunnen zijn, is de cirkel rond. Indien voetbalregels absoluut kunnen zijn, dan kunnen de morele opvattingen van de seculiere rechtstaat dat ook zijn.evenals de hypothetische wetten van een hypothetische god.'

Als jouw voorbeeld van de voetbalregels zou bewijzen dat tijdelijke of overtreedbare regels absoluut kunnen zijn, dan is er voor de atheïstische humanist niets dat hem zou kunnen tegenhouden om ook een absolute humanistische moraal te claimen.

Jij maakt van het woord 'absoluut' iets waar je alle kanten mee op kan. Het probleem is dat het dan niet meer absoluut is, maar het tegenovergestelde, namelijk 'relatief'.

Een hypothetische 'onfeilbare' god kan ook van mening veranderen. Oók kan hij/zij/het eventuele 'wetten' en 'regels' veranderen. Dus die wetten en regels zijn niet absoluut. Oh, wat hoor ik daar? Kan hij/zij/het geen meningen, regels en wetten veranderen? Nou, dan is hij/zij/het ook niet onfeilbaar. Ergo, een onfeilbare god kan niet bestaan.

De discussie gaat allang niet meer over de vraag of absolute morele wetten kunnen bestaan, maar of het woord absoluut uberhaupt betrekking kan hebben op de betekenis van moraal.

Nee, niet alleen dat. De discussie heeft naar mijn mening een nieuwe dimensie gekregen, want ik denk dat een absolute moraal contradictoir is aan een onfeilbare god. Of God is onfeilbaar maar heeft morele opvattingen die aangepast kunnen worden en veranderen naar gelang de situatie dat verlangt (een relatieve moraal dus), óf er is een absolute moraal waar ook die god aan gebonden is, maar die god kan dan niet onfeilbaar zijn.

Kunnen we niet volstaan met de constatering dat jij en ik het woord absoluut net iets anders gebruiken (ik wat ruimer)?

Een 'beetje' absoluut is zoiets als 'een beetje zwanger'. Maak je van iets absoluuts iets waar je meerdere kanten mee op kan, dan is het niet meer absoluut.
Jij mag dat uiteraard geloven, maar ik kan er helemaal niets mee. Een absolute moraal die niemand kent, óf door iedereen naar willekeur veranderd, genegeerd of overtreden kan worden, is niet absoluut.

Een hypothetische 'onfeilbare' god kan ook van mening veranderen.

O ja, hoe dat zo?
Sinds wanneer mag jij je bemoeien met de definitie van een door mij gepostuleeerde god?

Als een onfeilbare God niet van mening kan veranderen, is hij niet onfeilbaar. Een onfeilbare God kan alles, dus ook dat. Het was beter geweest als je de rest van die reactie ook had geciteerd, want dan was je vraag overbodig geweest. Devious schreef: 'Oh, wat hoor ik daar? Kan hij/zij/het geen meningen, regels en wetten veranderen? Nou, dan is hij/zij/het ook niet onfeilbaar. Ergo, een onfeilbare god kan niet bestaan.

Een vriendelijke groet.

[Locutus]

Ik weet niet of je het al doorhebt Secularizer. Je werkt jezelf tegen met dit voorbeeld. Ik heb het al geprobeerd uit te leggen: Devious schreef: 'Indien je menselijke wetten gebruikt om aan te tonen dat de morele wetten van een hypothetische god absoluut kunnen zijn, is de cirkel rond. Indien voetbalregels absoluut kunnen zijn, dan kunnen de morele opvattingen van de seculiere rechtstaat dat ook zijn.evenals de hypothetische wetten van een hypothetische god.'

Als jouw voorbeeld van de voetbalregels zou bewijzen dat tijdelijke of overtreedbare regels absoluut kunnen zijn, dan is er voor de atheïstische humanist niets dat hem zou kunnen tegenhouden om ook een absolute humanistische moraal te claimen.

Maar natuurlijk. Die absolute moraal is ook absuloot!. Absoluut voor mensen die humanist willen zijn (om wat voor reden dan ook). Net zoals de regels van het voetbalspel absoluut zijn voor mensen die het spel willen spelen. En dan nog kan een humanist op een bepaald moment zondigen tegen die regels, maar hij kan nooit beweren dat de regels niet voor hem gelden zolang hij zich humanist wenst te noemen.

Jij maakt van het woord 'absoluut' iets waar je alle kanten mee op kan. Het probleem is dat het dan niet meer absoluut is, maar het tegenovergestelde, namelijk 'relatief'.

Niet relatief, wel context afhankelijk.

De rest doe ik later...