Stond Jezus op uit de dood?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

cogito schreef: Ten eerste is een atheïst een gelovige, want hij gelooft niet in God.
Lees je eigen woorden nog eens over. Een contradictio in terminis van heb ik jou daar. Hoe kan iemand die niet gelooft een gelovige zijn? Een atheïst is geen gelovige, maar een ongelovige.
Uit de geschiedenis van ons mensen en uit mijn eigen ervaring blijkt dat de mens behoefte heeft aan zingeving. Dat kan zwak en onintellectueel zijn, maar het feit blijft staan dat praktisch iedere cultuur religieus is begonnen.

Het feit dat praktisch iedere cultuur religieus is begonnen is niet zo relevant voor de waarheidsvraag. Dat astronomie is begonnen als sterrenwichelarij, is voor mij geen reden om beiden als gelijkwaardig te zien. Het feit dat scheikunde is voortgekomen uit alchemie, maakt de alchemie niet opeens geloofwaardig. Als ik bedenk dat onze huidige chirurgie en medische kennis is ontsproten uit de bizarre anatomische tractaten van lieden als Claudius Galenus en Aristoteles, is dat voor mij geen reden om te pleiten voor herinvoering van het aderlaten.
Waarom heeft de evolutie dit verlangen in de mens gelegd. Als ik een zwak knagend gevoel in de onderbuik waarneem en ik realiseer me dat ik honger heb dan ga ik op zoek naar dat wat mijn honger kan stillen. Als ik bij mezelf en miljarden om mij heen een verlangen naar een werkelijkheid achter de dingen voel dan ga ik op zoek naar de vervulling hiervan.
Evolutie houd ook verandering in; het kan soms betekenen dat men een andere weg inslaat; een betere weg. Religies zijn waarschijnlijk ontstaan uit angst en verwondering voor natuurkrachten. Die kon men niet verklaren. Men zag flitsen aan de hemel, en men hoorde en voelde de donder rommelen. Het was voor de onontwikkelde holbewoner niet zo vreemd om te denken: 'Daar bovenop het grote wolkendek moet wel een hele machtige tovenaar leven, die grote vonken maakt met Zijn magische vuurstenen. Laat ik zorgen dat Hij mij goedgezind is, door Hem mijn eten aan te bieden.'
Ik kan mij heel goed voorstellen dat religie op een dergelijke manier ontstaan is, en dat het verlangen ernaar zelfs enigzins genetisch verankerd is. Maar is het daarom ook waar? Is er een kosmische Man op een enorme troon, ergens in het universum, enkel en alleen omdat ik de behoefte voel om in die kosmische Man te geloven?
We zien dat deze (aangeboren?) behoefte overigens telkens mutaties ondergaat. De incubus en succubus namen de plaats in van de primitievere vooroudergeesten, en werden op hun beurt weer opgevolgd door de ontvoerende aliëns.
Men heeft een behoefte; een behoefte aan zingeving; die behoefte kan bevredigd worden met spoken, kabouters, aliëns, goden en geesten, maar ook door zoiets als het Boeddhisme of het Humanisme; die godloze systemen voldoen prima voor miljoenen mensen. Zeker niet iedereen heeft die behoefte aan geesten en goden, en ook zeker is het niet bij iedereen aangeboren. Toen ik zelf nog worstelde met vraagstukken van spirituele aard, was ik telkens verbaasd dat die behoefte aan het vinden van God, of de angst het geloof te verliezen, bij mijn vrouw totaal afwezig was. Zij is nooit met het geloof in aanraking geweest, en het heeft haar jaren gekost om ook maar een beetje te kunnen begrijpen waarom mensen daar soms zo obsessief mee bezig zijn.
Ik neem aan dat jullie als Freethinkers niet zullen ontkennen dat dit verlangen in de mensheid aanwezig is. Alleen, als jullie dit verlangen niet ontkennen hef je daarmee wel het bestaansrecht van deze site op. Want het is nogal wat om een site te wijden aan het dempen van dit universele, aangeboren, doorgeevolueerde verlangen.
Deze site is niet gewijd aan het dempen van verlangens, maar aan het bestrijden van onjuiste, verouderde en soms schadelijke ideeën. Dat kunnen religieuze ideeën zijn, maar evengoed niet-religieuze ideeën, of (pseudo)wetenschappelijke theorieën.

Ten tweede is deze site (en daarmee spreek ik dus niet voor de individuele gebruikers van dit forum) niet anti-geloof (het Humanisme is ook een geloof), en het is ook niet anti-god. We hebben helemaal niets tegen een verlicht deïsme of pantheïsme, of het mysticisme van iemand als Krishnamurti. Ik kan me zelfs heel goed voorstellen dat mensen in zoiets willen geloven. Ik kan het zelf echter niet. Er rijzen bij mij meteen kritische vragen op die ik niet kan beantwoorden. Daarom kan ik niet anders dan mij een agnost noemen.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Theoloog

Bericht door Theoloog »

cogito schreef:Mij verwonderde ten eerste het aantal geloofsuitspraken... Neem nu de uitspraak van Saraje: Ga even 'De geschiedenis van God' van Karen Armstrong lezen. Wanneer ik dat doe dan zou ik op andere gedachten komen. Karen is klaarblijkelijk met zeer veel licht begiftigd. Ik zou wel een wonderlijk gelovige moeten zijn om een boek van een mevrouw van nog geen 100 te laten opwegen tegen een machtig epos dat duizenden jaren miljoenen mensen inspireert.
Hm... misschien staat er in dat boek van die mevrouw van nog geen honderd wel informatie over de verschillende stromingen in het jodendom in de eerste eeuw van onze jaartelling. Misschien ook wel over de verschillende vroegchristelijke stromingen in die eeuw. Maar ja, als jij dat wenst weg te wuiven op grond van een boek met mythen en heldenverhalen omdat zoveel mensen daar geloof uit putten, tja...

Je bent trouwens niet eens consistent in dat argument, aangezien moslims precies datzelfde argument gebruiken om de Koran aan te prijzen, en Hindoes de Bhagavat Gita.
Ten tweede staan me de 'schriftbewijzen' een beetje tegen. Mij wordt bijvoorbeeld verweten dat ik een cirkelredenering hanteer als ik beweer dat de volgelingen van Jezus vissers zijn geweest, maar een paar regels verder accepteert Saraje uit diezelfde omstreden Bijbel wel een bewijs dat goed in zijn straatje past, namelijk de verwijzing naar de afwezigheid van de opstanding bij Marcus. Hetzelfde kwam ik tegen bij Rereformed die uit de onbetrouwbare bijbel bewijst dat de mensen door en door bijgelovig waren en alle verhalen die dát specifiek onderstrepen worden onmiddellijk geaccepteerd. Dit is een beetje bronvervuiling. Omdat we de Bijbel niet op z'n onderdelen kunnen beoordelen moeten we haar óf geheel accepteren óf geheel afwijzen. Want zelfs de contradicties in de bijbel zijn alleen maar waar als de bijbel zelf waar is.
Wat een flauwekul. De bijbel is in ieder geval een weergave van wat mensen op zeker moment dachten over Jezus. Dat kun je ziften met historische zeven, als je je verstand gebruikt.

Jij kiest ervoor je verstand gewoon uit te zetten en klakkeloos alles wat er in de bijbel staat voor lief te nemen. Alsof de bijbel het enige oude boek is met literaire kwaliteit. Vervolgens ga je de waarheid van die bijbel 'aantonen'.
Een laatste prachtige geloofsuitspraak deed ook Saraje. In zijn laatste regel gewijdt aan mijn post zegt hij: "De atheïst is niet arrogant, hij denkt gewoon beter na." Als je zo'n opmerking rustig op je laat inwerken dan kun je bijna niet anders dan glimlachen. Ten eerste is een atheïst een gelovige, want hij gelooft niet in God. Dat is een onbewijsbare levenshouding. Uiteraard voor een groot deel te ondersteunen met argumenten, maar ten diepste is het niet meer dan een hoop. Misschien een hele vaste hoop, maar 't is nog geen zeker weten. Ten tweede is het begrip 'denken' nogal een wonderlijk begrip... Bewijs je gedachten maar eens... Bewijs de validiteit maar eens. En dat is het zwaktebod van de niet-gelovige. Hij moet het uitgangspunt van de waarheid in zichzelf zoeken maar omdat dit niet te bewijzen is moet hij dit gelovig aannemen. En omdat God niet bestaat is de ware atheïst mijns inziens iemand die niet eens aan God kan denken...
Blablabla... en nog meer kul. Op die manier is iemand die niet gelooft dat er een witte draak op de Noordpool woont, of onzichtbare elfjes op de bodem van de vijver, of dat een Grote Roze Eenhoorn met zijn hoorn de big bang heeft doen onstaan ook een gelovige. Want ja, bewijs maar eens dat dit allemaal niet zo is. Dat kun je niet!

Er zijn echter talloze argumenten en bewijzen tegen het bestaan van God zoals het christendom die voorstelt. En wat kun jij daar als gelovige tegenoverstellen? Een boek vol fabeltjes, magie en bewezen verzinsels, en het madeliefje dat zo mooi in elkaar zit.
Waarom heeft de evolutie dit verlangen in de mens gelegd. Als ik een zwak knagend gevoel in de onderbuik waarneem en ik realiseer me dat ik honger heb dan ga ik op zoek naar dat wat mijn honger kan stillen. Als ik bij mezelf en miljarden om mij heen een verlangen naar een werkelijkheid achter de dingen voel dan ga ik op zoek naar de vervulling hiervan. Ik neem aan dat jullie als Freethinkers niet zullen ontkennen dat dit verlangen in de mensheid aanwezig is. Alleen, als jullie dit verlangen niet ontkennen hef je daarmee wel het bestaansrecht van deze site op. Want het is nogal wat om een site te wijden aan het dempen van dit universele, aangeboren, doorgeevolueerde verlangen. Dan kun je net zo goed een site oprichten waarin je de verwerpelijkheid van het drinken wilt aantonen...
Om te beginnen haal je nu teleologisch denken en evolutionaire verklaringen door elkaar. Je vraag gaat alleen op in een Aristotelisch wereldbeeld waarin behoeften gericht zijn op een doel dat er dan ook daadwerkelijk moet zijn.

Evolutie veronderstelt echter niet dat een organisme volmaakt is ingericht. Zolang het maar overleeft in de omstandigheden en het net iets beter doet dan de anderen, geeft hij zijn genen door. Daarom is ons evenwichtsorgaan niet volmaakt, onze rug matig berekend op een lopend bestaan, zitten we met een blindedarm die maar geinfecteerd kan raken en verstandskiezen in een te klein geworden kaak, die de overige kiezen kapotdrukken. O, en dan zijn er nog op hol slaande cellen natuurlijk. (Natuurlijk kun je dit allemaal afdoen als het gevolg van het eten van een bepaalde vrucht in een tuin in Irak door een naakte vrouw op aanraden van een pratende slang, als je wilt... tenslotte maakt het sprookje nogal indruk op je).

Mensen verlangen naar een partner die een leven lang bij hen blijft. Volgens jouw teleologische redenering zou dit moeten corresponderen met 'ware liefde' die daarbuiten ergens voorhanden is. Een evolutionaire verklaring is echter een stuk realistischer: De natuur heeft ons zo in elkaar gezet dat we verlangen naar iemand die de rest van ons leven van ons houdt, en dat we tegelijkertijd na een paar jaar de interesse verliezen. Dat is een evolutionaire trade-off tussen de tijd die kost om een kind groot te brengen en het voordeel van nakomelingschap met wisselende partners.

Religiositeit is waarschijnlijk een evolutionair bijprodukt, een samenstelling van allerlei quirks in het menselijk brein. Mensen zoeken naar orde, naar een patroon in de kosmos. Mensen zijn ook geneigd, net als andere zoogdieren, om een persoonlijke handelaar te zoeken voor gebeurtenissen (Daniel Dennet geeft het voorbeeld van een hond die begint te blaffen als sneeuw met een plof van het dak valt - het is maar een kleine stap naar het geloof in een onzichtbare geest die dat doet). Mensen zijn verder zo geevolutioneerd dat ze verlangen naar bevestiging door ouderfiguren. Het is maar een kleine stap naar de goedkeuring en bescherming van gestorven voorouders, goden, God.

Hier is wat leuk leesmateriaal over de kwestie.

En voor de atheisten: Een korte samenvatting van Willem Drees, godsdienstfilosoof over hoe religie nog positief gewaardeerd kan worden indien bezien vanuit evolutionair standpunt.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

cogito schreef:Nog even een reactie op een aantal reacties...lange tekst...
Nou, nou, je blaast wel erg hoog van de christelijke toren. Om welke intellectuele reden ben je daarin zo hoog geklommen?
Wanneer ik dat doe dan zou ik op andere gedachten komen. Karen is klaarblijkelijk met zeer veel licht begiftigd. Ik zou wel een wonderlijk gelovige moeten zijn om een boek van een mevrouw van nog geen 100 te laten opwegen tegen een machtig epos dat duizenden jaren miljoenen mensen inspireert.
Wat een vreemde redenering. Neem je die redenering echt serieus? Of was de opmerking slechts bedoeld om aan te geven dat je niet bekend bent met het boek?
Ten tweede staan me de 'schriftbewijzen' een beetje tegen.
Dat kan ik me voorstellen. Wanneer de schrift zelf al aangeeft hoezeer het geloof op drijfzand staat dan is je spelletje gauw uitgespeeld.
Rereformed die uit de onbetrouwbare bijbel bewijst dat de mensen door en door bijgelovig waren en alle verhalen die dát specifiek onderstrepen worden onmiddellijk geaccepteerd.
Met gebruik van het intellect is het niet moeilijk in te zien dat de opinie dat alles leugen is of alles slecht van even weinig waarde is als de opinie dat het allemaal onfeilbare waarheid zou zijn. Beide opinies zijn nogal kinderachtig.

Dat de bijbel op talloze plaatsen laat zien hoe bijgelovig men was in die tijd kun jij eenvoudig niet ontkennen. Maar zo je dat wel doet dan kan ik eenvoudig naar andere bronnen uit de Romeinse tijd om het met behulp daarvan aan te tonen. (Indien het je interesseert: lees Inventing Superstition van Dale Martin). Dit gegeven staat dus buiten kijf. Het dwingt mij tot de conclusie dat ik claims van bovennatuurlijke gebeurtenissen in die tijd niet erg serieus kan nemen.
Je moet echt met een beter argument komen dan wat retoriek om mijn argument omver te kegelen.
Dit is een beetje bronvervuiling. Omdat we de Bijbel niet op z'n onderdelen kunnen beoordelen moeten we haar óf geheel accepteren óf geheel afwijzen. Want zelfs de contradicties in de bijbel zijn alleen maar waar als de bijbel zelf waar is.
Dit zijn redenaties waar geen redelijk touw aan vast te knopen is.
Ten eerste is een atheïst een gelovige, want hij gelooft niet in God.
Wat is dat toch dat alle gelovigen tegenwoordig met zo'n idioot argument aankomen. Lezen ze allemaal dezelfde evangelische apologie waar het in beweerd wordt?
Dat is een onbewijsbare levenshouding. Uiteraard voor een groot deel te ondersteunen met argumenten, maar ten diepste is het niet meer dan een hoop.
Een hoop? Is jouw ongeloof in kabouters niet meer dan een hoop? Is jouw ongeloof in hobbits niet meer dan een hoop?
Is het totaal ongegrond voor je dat je niet in Teklazui gelooft? Wat? Nooit van deze God gehoord? En je hoopt dat ie niet bestaat?
En omdat God niet bestaat is de ware atheïst mijns inziens iemand die niet eens aan God kan denken...
Alweer zo'n nepargument. Het godgeloof wordt in onze cultuur aangeleerd. Je als atheïst daar mee bezig houden is volkomen legitiem, net zo goed als dat jij je met de kwestie pedofilie zou bezighouden wanneer je naar het antieke Griekenland verplaatst zou worden.
Uit de geschiedenis van ons mensen en uit mijn eigen ervaring blijkt dat de mens behoefte heeft aan zingeving. Dat kan zwak en onintellectueel zijn, maar het feit blijft staan ... Als ik een zwak knagend gevoel in de onderbuik waarneem en ik realiseer me dat ik honger heb dan ga ik op zoek naar dat wat mijn honger kan stillen. Als ik bij mezelf en miljarden om mij heen een verlangen naar een werkelijkheid achter de dingen voel dan ga ik op zoek naar de vervulling hiervan. Ik neem aan dat jullie als Freethinkers niet zullen ontkennen dat dit verlangen in de mensheid aanwezig is.
Integendeel, dit feit laat juist bijzoder goed zien dat godsdienst gebaseerd is op deze existentiële behoefte. Het is dus een feit dat sterk erop wijst dat religie enkel uit waan en onwaarheid wordt opgebouwd, hetgeen je bevestigd kunt zien in het feit dat de wereld overspoeld is van de meest vreemde en tegengestelde geloven.
Ik zie dus niet in hoe jij er je godsdienst mee wil bewijzen. Je bewijst er enkel mee dat het grootste deel van de mensheid geestelijk zeer onvolwassen is.
't Was een heel verhaal... maar 't ligt me dan ook na aan het hart!
Ga maar gerust door met je hart luchten. Wij zullen proberen je hoofd wat op te vullen.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 12 sep 2008 07:04, 2 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Hypatia
Berichten: 39
Lid geworden op: 16 aug 2007 21:39
Locatie: die mooie stad, achter de duinen

Bericht door Hypatia »

Piet5: Jezus is lijfelijk opgestaan uit het graf.
Het verbaast me dat wie dat feit niet gelooft er wel over praten.
Als je zo'n heilsfeit niet gelooft dan praat of schrijf je er toch niet over?
Ik verbaas mij atijd weer over dit soort uiterst naieve uitspraken. Gezien het feit dat het bekritiseren en niet geloven van dit soort absurde ‘heilsfeiten’ en daar over spreken of schrijven voor velen een afschuwelijke (martel)dood betekende .
Mensen als Piet5 zijn niet op de hoogte van de geschiedenis van het geloof waar zij zo mee sympathiseren en zich compleet mee identificeren.
Kochimodo: Juist het feit dat de opstanding niet te bewijzen is, is een reden temeer om als ongelovigen hierover te schrijven
Niet alleen door ongelovigen; het zijn juist ook moedige, gelovige christenen zelf geweest, die hier met gevaar voor eigen leven ( toen er nog officieel verbrand en gefolterd werd), gevangenisstraf (bv. Robert Taylor) en met het zekere gevolg hun baan te verliezen, en hun hele carriere, en volkomen zwart gemaakt, die hier over hebben durven schrijven en publiceren. Zoals Friedrich Strauss, Bruno Bauer, Ernest Renan en menig anderen.


Of is JHWH eigenlijk Zeus

JHWH = eigenlijk Dionysus is meer het geval.

“Doordat de joodse priesters hun liederen bewerkten voor fluit en drum, zich bekroonden met klimop, en een gouden wijnrank in hun tempel aanbrachten, gingen sommigen zich verbeelden dat de god die zij vereerden Dionysus was”. (Tacitus)


Joden namen vaak de heidense mysterien over. In Babylonie hielden ze zich, naast astrologie, bezig met de mysterien van Tammuz, de Babylonische Osiris-Dionysus. Volgens Hieronymus was er in Bethlehem een schaduwrijk bosje gewijd aan Adonis, de Syrische Osiris-Dionysus. In Syrie zijn opvallende heidense mysteriescholen gevonden die naast traditionele joodse motieven waren geschilderd op muren van de synagoge. In Klein Azie stelden de joden hun god Jahwe op een lijn met Sabazius, de frygische Osiris-Dionysus. Valerius Maximus verteld (aangehaald in R. Turcan’s “Cults of the Roman Empire”) dat joden omstreeks 139 BCE uit Rome werden verbannen omdat ze probeerden de de mysterien van Sabazius in die plaats te introduceren. De god van de joden stond bekend onder de naam ‘Iao’. Dat is een oude mysterienaam voor Dionysus. Er zijn bij een archeologische opgraving op minder dan 60 km van Jeruzalem munten gevonden waarop Jahwe wordt afgebeeld als de stichter van de mysterien van Eleusis. Auteurs uit de oudheid, waaronder Plutarchus, Diodorus, Cornelius Labo, Johannes Lydus en Tacitus identificeerden de god van de joden herhaaldelijk met Dionysus. Robin Lane Fox (“Pagans & Christians”) zegt: “van alle oude goden werd Dionysus het meest geassocieerd met de joodse god in Jeruzalem”.

Freke en Gandy (wiens specialiteit de mysteriereligies is) zeggen in hun ‘The Jesus Mysteries’: “De idee van joden verenigd tegen het heidendom is een illusie die christenen hebben gekoesterd als ondersteuning voor hun eigen latere aanspraken spiritueel te verschillen van de heidenen. De waarheid is dat lang niet alle joden dezelfde houding aannamen tegenover de heidense cultuur. Sommigen waren traditionele fundamentalisten. Anderen namen met enthousiasme heidense gebruiken over. Velen probeerden een synthese te vinden tussen hun eigen tradities en het heidendom om zo het beste van twee werelden te bezitten”.
Fables should be taught as fables, myths as myths, and miracles as poetic fancies. To teach superstitions as truths is a most terrible thing. -Hypatia
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Hypatia schreef:
collegavanerik schreef:Of is JHWH eigenlijk Zeus

JHWH = eigenlijk Dionysus is meer het geval.
JHWH is Zeus (oppergod) Jezus is Dionysus (vergoddelijkte halfgod, voortgekomen uit de vader)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dionysos
Hij was de zoon van Zeus en Semele,
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

cogito schreef:Nog even een reactie op een aantal reacties...

Mij verwonderde ten eerste het aantal geloofsuitspraken... Neem nu de uitspraak van Saraje: Ga even 'De geschiedenis van God' van Karen Armstrong lezen. Wanneer ik dat doe dan zou ik op andere gedachten komen. Karen is klaarblijkelijk met zeer veel licht begiftigd. Ik zou wel een wonderlijk gelovige moeten zijn om een boek van een mevrouw van nog geen 100 te laten opwegen tegen een machtig epos dat duizenden jaren miljoenen mensen inspireert.!
Zo, nu doe je wel een enorme ad populum geloof ik. Om even een voorbeeldje te geven: de oude Grieken namen ook een inspirerend voorbeeld aan de Odyssee. Inmiddels is men het wel erover eens dat dat epos zo goed als geen historische waarheid bevat. Waarom zou jij de bijbel niet anders beschouwen?
En ach, als jij jouw geloof zwaarder laat wegen dan de vele historische argumenten die contrabijbels zijn, dan doe je je best maar. Ik vind dat je je daarmee ofwel bedient van een selectief ofwel creatief wereldbeeld.
Ten tweede staan me de 'schriftbewijzen' een beetje tegen. Mij wordt bijvoorbeeld verweten dat ik een cirkelredenering hanteer als ik beweer dat de volgelingen van Jezus vissers zijn geweest, maar een paar regels verder accepteert Saraje uit diezelfde omstreden Bijbel wel een bewijs dat goed in zijn straatje past, namelijk de verwijzing naar de afwezigheid van de opstanding bij Marcus. Hetzelfde kwam ik tegen bij Rereformed die uit de onbetrouwbare bijbel bewijst dat de mensen door en door bijgelovig waren en alle verhalen die dát specifiek onderstrepen worden onmiddellijk geaccepteerd. Dit is een beetje bronvervuiling. Omdat we de Bijbel niet op z'n onderdelen kunnen beoordelen moeten we haar óf geheel accepteren óf geheel afwijzen. Want zelfs de contradicties in de bijbel zijn alleen maar waar als de bijbel zelf waar is.
Nee hoor, je kan argumenten zoeken voor waarom je de bijbel ofwel afwijst ofwel sanctioneert. Jij verwart nu conclusie met argument. De argumenten tegen de bijbel zijn o.a. de vele contradicties en de conclusie is dat het daarom als boek wordt afgewezen. Daarmee is mijn veronderstelde bronvervuiling afgewezen. Maar nogmaals: los je cirkelredenering maar even op voordat je de bal probeert terug te kaatsen.
Een laatste prachtige geloofsuitspraak deed ook Saraje. In zijn laatste regel gewijdt aan mijn post zegt hij: "De atheïst is niet arrogant, hij denkt gewoon beter na." Als je zo'n opmerking rustig op je laat inwerken dan kun je bijna niet anders dan glimlachen. Ten eerste is een atheïst een gelovige, want hij gelooft niet in God. Dat is een onbewijsbare levenshouding. Uiteraard voor een groot deel te ondersteunen met argumenten, maar ten diepste is het niet meer dan een hoop. Misschien een hele vaste hoop, maar 't is nog geen zeker weten. Ten tweede is het begrip 'denken' nogal een wonderlijk begrip... Bewijs je gedachten maar eens... Bewijs de validiteit maar eens. En dat is het zwaktebod van de niet-gelovige. Hij moet het uitgangspunt van de waarheid in zichzelf zoeken maar omdat dit niet te bewijzen is moet hij dit gelovig aannemen. En omdat God niet bestaat is de ware atheïst mijns inziens iemand die niet eens aan God kan denken...
Een onbewijsbare levenshouding is nog geen geloof. Dat ik niet-postzegels verzamel is ook een onbewijsbare levenshouding en daarmee ook nog geen geloof. Je redenering gaat niet op.
Ik ben overigens wel met je eens dat een ware atheist niet aan god kan denken. Immers, elke poging tot denken eraan zou god binnen het rationele denkkader plaatsen en daarmee binnen het falsificeerbare kader. Want laten we wel wezen: wat denkbaar is, is kenbaar.
Mijn laatste reactie grijpt terug op het aanvoeren van mythes e.d. om het opstandingsverhaal te ontkrachten. Het zou de zoveelste mythe zijn. Uit de geschiedenis van ons mensen en uit mijn eigen ervaring blijkt dat de mens behoefte heeft aan zingeving. Dat kan zwak en onintellectueel zijn, maar het feit blijft staan dat praktisch iedere cultuur religieus is begonnen. Waarom? Waarom heeft de evolutie dit verlangen in de mens gelegd. Als ik een zwak knagend gevoel in de onderbuik waarneem en ik realiseer me dat ik honger heb dan ga ik op zoek naar dat wat mijn honger kan stillen. Als ik bij mezelf en miljarden om mij heen een verlangen naar een werkelijkheid achter de dingen voel dan ga ik op zoek naar de vervulling hiervan. Ik neem aan dat jullie als Freethinkers niet zullen ontkennen dat dit verlangen in de mensheid aanwezig is. Alleen, als jullie dit verlangen niet ontkennen hef je daarmee wel het bestaansrecht van deze site op. Want het is nogal wat om een site te wijden aan het dempen van dit universele, aangeboren, doorgeevolueerde verlangen. Dan kun je net zo goed een site oprichten waarin je de verwerpelijkheid van het drinken wilt aantonen...
't Was een heel verhaal... maar 't ligt me dan ook na aan het hart
Zie de antwoorden van Rerefomed.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
cogito
Berichten: 8
Lid geworden op: 11 sep 2008 00:31

Bericht door cogito »

Tja... 'k wil er toch nog even op reageren.

Als eerste de stelling over 'geloven'. Er wordt op deze site nogal eens wat laatdunkend gereageerd op het geloof. Ik gebruik liever mijn verstand, wordt er dan gezegd. Dit is natuurlijk onzin. Dat doet niemand. Bijna iedereen selecteert op grond van zijn referentiekaders een bepaalde groep mensen en besluit dan hen te geloven. Want ik neem niet aan dat Theoloog bijvoorbeeld al de verschillende facetten van de evolutietheorie volledig begrijpt. Hij verwijt mij dat ik zomaar voor zoete koek alles slik wat in de bijbel staat, maar dit gebeurt op minstens zo grote schaal wat betreft de wetenschap. De hele evolutietheorie hangt van talloze aannames aan elkaar. De websites die de vele honderden nog steeds onbewezen stellingen rubriceren, zullen ook jullie niet onbekend zijn. Alles, maar dan ook alles wat er beschreven is rondom de Big Bang, het ontstaan van het eerste leven enz. is hypothetisch en alleen op onderdelen te bewijzen, de rest wordt aangenomen oftewel, de rest wordt gelooft. En dat is niet erg maar 't is wel goed om te geloven. En de spottende reacties rondom Bijbelse verhalen klinken natuurlijk wel aardig, maar de bewering die ik laatst in het oermuseum in Brabant hoorde dat zeeleeuwen ontstaan zijn uit wolven die steeds verder het water inliepen en langzamerhand flippers e.d. ontwikkelden komt bij mij toch ook zeer lachwekkend over. Dit kon de wetenschapper die de rondleiding gaf ook niet bewijzen. Er waren helaas geen tussenvormen gevonden. Nog niet, sprak hij hoopvol...

Daarom is en blijf ik erbij dat de woordenwisselingen op dit forum geen strijd zijn tussen hart en hoofd, maar tussen hart en hart.

En het is natuurlijk nonsens om te beweren dat christenen hun verstand niet gebruiken. Ze komen alleen vaak tot andere conclusies. Verder kent onze geschiedenis talloze zeer intelligente christenen. En de atheïsten van vroeger jaren leken daar ook eerlijker mee om te kunnen gaan dan tegenwoordig. Neem bijvoorbeeld de vriendschap tussen Bernard Shaw en G.K. Chesterton. Chesterton was overtuigt Rooms Katholiek en Shaw kon zijn geloof niet begrijpen maar heeft gehuild toen Chesterton uiteindelijk stief. Chesterton verdedigde in zijn talrijke essays en boeken het geloof, Shaw bestreed hem uit alle macht, maar ze bleven wel vrienden en respecteerden elkaar wel. Laat dat dan tenminste ook op forum gebeuren!

Het interessante stukje van Theoloog over het verlangen van de mens naar een partner is ook typisch de uitspraak van een evolutie gelovige. Want er zijn talloze mensen die na het vinden van hun partner geen enkele behoefte meer hebben aan een ander. Verder zijn er talloze mensen die de behoefte hebben aan een partner van hetzelfde geslacht. Is hier de natuur mislukt? Je neemt iets als waar aan, de evolutie, en vervolgens wring je een beperkt aantal waarnemingen in het opgestelde schema.
Devious: Ik kan me zelfs heel goed voorstellen dat mensen in zoiets willen geloven. Ik kan het zelf echter niet. Er rijzen bij mij meteen kritische vragen op die ik niet kan beantwoorden.


Ik kan me niet voorstellen dat bij jou geen kritische vragen rijzen wanneer je grondig kennis neemt van de evolutietheorie. Maar dat is toch ook geen reden om het aan de kant te zetten? Natuurlijk rijzen bij mij ook vragen rondom het christendom, de bijbel, het geloof e.d. Maar dat is voor mij geen reden om het allemaal aan de kant te zetten. Daarvoor ervaar ik teveel waarheid en ja, een deel hiervan is inderdaad niet empirisch te bewijzen. Maar dat is zoveel niet in de wereld. Dat jij van je vrouw houdt bijvoorbeeld...



[/quote]
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Ik ervaar te veel waarheid.
Zoiets van jezelf zeggen geeft al aan dat jij je te veel verstand buitenspel zet.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

cogito schreef:Alles, maar dan ook alles wat er beschreven is rondom de Big Bang, het ontstaan van het eerste leven enz. is hypothetisch en alleen op onderdelen te bewijzen, de rest wordt aangenomen oftewel, de rest wordt gelooft.
Dat heeft helemaal NIETS met de evolutietheorie te maken.
cogito schreef: maar de bewering die ik laatst in het oermuseum in Brabant hoorde dat zeeleeuwen ontstaan zijn uit wolven die steeds verder het water inliepen en langzamerhand flippers e.d. ontwikkelden komt bij mij toch ook zeer lachwekkend over.
Of die man had het niet begrepen, of jij niet. Of mogelijk geen van beide. Dit is een zeer simplistische, verwrongen weergave van evolutie.

Het is volkomen duidelijk dat je helemaal NIETS begrijpt van evolutie. Ga eens je kennis eens bijschaven, voordat je je volkomen belachelijk maakt.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Theoloog

Bericht door Theoloog »

cogito schreef:Als eerste de stelling over 'geloven'. Er wordt op deze site nogal eens wat laatdunkend gereageerd op het geloof. Ik gebruik liever mijn verstand, wordt er dan gezegd. Dit is natuurlijk onzin. Dat doet niemand. Bijna iedereen selecteert op grond van zijn referentiekaders een bepaalde groep mensen en besluit dan hen te geloven. Want ik neem niet aan dat Theoloog bijvoorbeeld al de verschillende facetten van de evolutietheorie volledig begrijpt. Hij verwijt mij dat ik zomaar voor zoete koek alles slik wat in de bijbel staat, maar dit gebeurt op minstens zo grote schaal wat betreft de wetenschap. De hele evolutietheorie hangt van talloze aannames aan elkaar.
Je vergelijkt appels met peren. Je kunt net zo goed zeggen dat zowel vertrouwen in het vermogen van de weerman na het acht uur journaal om het weer te voorspellen net zozeer geloof vergt als het vertrouwen in de koffiedikkijkster om het weer te voorspellen.

Meterologie hangt namelijk van aannames aan elkaar, en de meesten van ons zijn onvoldoende ingewijd in alle facetten van die wetenschap om na te kunnen gaan wat metereologen zeggen. Er komt dus een hoop vertrouwen op autoriteit bij kijken.

Klopt allemaal. Maar voor zover ik kan nagaan, weet ik dat de metereologie een discipline is die berust op beproefde natuurwetenschappelijke principes, welke dag in dag uit op de proef gesteld worden. Principes die - vereenvoudigd - ook voor mij als leek nog te volgen zijn. Het is daarom volkomen absurd te denken dat het proces van het steeds nauwkeuriger raden van het weer al vijftig jaar op pure dwaling berust, en zodoende verleen ik de weerman autoriteit.

Bij de koffiedikkijkster is precies het tegenovergestelde het geval. Het begint met de absurditeit van de claim, namelijk dat hoe het prutje toevallig oogt, correleert met een werkelijkheid die zich zal gaan voltrekken. Daarnaast blijkt keer op keer dat koffiedikkijksters vervallen in vaag- en algemeenheden, vleierij en dat ze er vaak genoeg naast zitten.

Dit geldt mutatis mutandem ook voor het vertrouwen in evolutiewetenschappers en de evollutietheorie. Ik weet voldoende van de evolutietheorie om de principes erachter te snappen, en die maken sense. Vanuit de evolutietheorie vallen tevens voorspellingen te maken, en die voorspellingen blijken keer op keer op keer uit te komen. Het model werkt.

Anderzijds weet ik genoeg over de bijbel en de ontwikkeling van de christelijke geloofsleer om te beseffen dat er niet de minste historische basis is voor de waarheidsclaims van gelovigen. Daarnaast zijn er nog een aantal logische argumenten waarvan ik op de hoogte ben, die het christelijk geloof en het geloof in God vernietigen.

Het gaat dus niet aan die twee 'geloven' op gelijk niveau op de balans te plaatsen.
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

cogito schreef: Daarvoor ervaar ik teveel waarheid en ja, een deel hiervan is inderdaad niet empirisch te bewijzen. Maar dat is zoveel niet in de wereld. Dat jij van je vrouw houdt bijvoorbeeld...
Tegen beter weten in eigenlijk reageer nog hierop.

Je ervaart waarheid. Dit zegt alles. Ervaring is puur subjectief dus heeft als waarheidscriterium in de keuze tussen atheisme en religie imo geen enkele validiteit.

Dan het houden van je vrouw vergelijken met creationisme en wetenschap, in dit geval de evolutieleer. Moet ik nog werkelijk uitleggen dat deze vergelijking volledig mank gaat?

Neen, cogito je bent wat mij betreft -op basis van je bijdragen- een hoogdravende zelfingenomen christenkwast. Kom ajb gauw van je hoge paard af. :pukeright:
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

cogito schreef: Ten eerste is een atheïst een gelovige, want hij gelooft niet in God. Dat is een onbewijsbare levenshouding.
Kunstfout: Deze levenshouding is wel aanwijsbaar lijkt mij. Verder is atheisme het afwezig zijn van geloof in goden. Monotheisten maken in hun atheisme slechts 1 uitzondering. Maar ik ben ook geen gelovige aangaande het niet geloven in smurfen, elfjes, trollen, de grote manitou, sprekende eenden in matrozenpak, odin, loki, aditi, kabouters, trollen, bosgeesten. Enfin de lijst is niet uitputtend te maken.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Kochimodo schreef:Neen, cogito je bent wat mij betreft -op basis van je bijdragen- een hoogdravende zelfingenomen christenkwast. Kom ajb gauw van je hoge paard af. :pukeright:
Die neerbuigende houding is ook een beschermmechanisme voor de gelovige die (a) haarfijn aanvoelt dat de wetenschappen dag in dag uit onderbouwing leveren voor het materialistisch wereldbeeld, waarin geen plaats is voor God of geloofswaarheden en (b) de resultaten daarvan ook om zich heen ziet in een ras verkruimelend Europees christendom en algehele onverschilligheid ten aanzien van wat hij als het belangrijkst ervaart, hetgeen resulteert in cognitieve dissonantie.

Een christen moet zich dagelijks inspannen om in het reine te komen met bovengenoemde twee punten. Het vormt een voortdurende bedreiging voor zijn geloofszekerheid, die zijn bestaanszekerheid constitueert. Een reactie hierop is het aanslaan van een een neerbuigende houding, overstelping door het tegendeel (bravoure faken om de twijfel weg te drukken), bluf.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

cogito schreef:
Devious: Ik kan me zelfs heel goed voorstellen dat mensen in zoiets willen geloven. Ik kan het zelf echter niet. Er rijzen bij mij meteen kritische vragen op die ik niet kan beantwoorden.

Ik kan me niet voorstellen dat bij jou geen kritische vragen rijzen wanneer je grondig kennis neemt van de evolutietheorie. Maar dat is toch ook geen reden om het aan de kant te zetten?
De evolutietheorie is een sporenonderzoek. Natuurlijk zijn daar vragen; ontelbare vragen. Maar dat de flora en fauna gedurende myriaden van jaren ingrijpend zijn veranderd, daar zet ik geen vraagtekens meer bij. Of walvissen afstammen van mesonychiden of artiodactylen, tja, over dat soort zaken zal men nog heel lang kibbelen, maar dat zij afstammen van landdieren, dat heb ik wel geaccepteerd. Daarvoor is overvloedig bewijs. Ook als ik in de een of de andere god zou geloven, ook dan zou ik geen problemen hebben met de evolutietheorie. Misschien met abiogenese, maar niet met de evolutieleer.
Maar het kan natuurlijk zijn dat het allemaal anders zit. Wil ik best aannemen hoor; leg de bewijzen maar op tafel.
Natuurlijk rijzen bij mij ook vragen rondom het christendom, de bijbel, het geloof e.d. Maar dat is voor mij geen reden om het allemaal aan de kant te zetten.
Daarvoor ervaar ik teveel waarheid en ja, een deel hiervan is inderdaad niet empirisch te bewijzen.

De Indiase mysticus Ramakrishna stelde ooit de proef op de som. Hij zocht naar de waarheid omtrent God en de ware godsdienst. Hij ging naar een hindoepandit, leerde de riten, en eerde en aanbad Sri Krishna met volle overgave. Hij onderging een diepe religieuze ervaring, en wist dat hij God had gevonden. Toch bleef Ramakrishna nadenken waarom er dan verschillende godsdiensten zijn, en waarom sommige mensen zweren bij die andere godsdiensten. Hij ging naar een christelijke zendeling, leerde over de verhalen in de Bijbel, over de profeten. Hij aanbad Jehova met volle overgave, en hij onderging weer die diepe religieuze ervaring. Daarna ging hij naar een imam. Deze leerde hem over Mohammed, de Koran en de Hadith. In diepe aanbidding knielde hij in de richting van Mekka, met de naam van Allah op zijn lippen. Wederom ervaarde hij hetzelfde.
Ramakrishna trok hieruit de conclusie dat de alle godsdiensten wegen zijn naar hetzelfde doel. Allen leiden naar de Ene - naar God.
Ik denk niet dat Ramakrishna gelijk heeft, maar het geeft wel aan dat men in al die religieuze stromingen die 'waarheid' kan ervaren die niet empirisch te bewijzen is. Een diepgelovige moslim zegt hetzelfde als de christen; hetzelfde als jij. De Hare Krishna aanhangers, de Rulofianen, Steinerianen, newage adepten, volgelingen van Sai Baba, Jomanda, Jehova's getuigen, etc..., allen beweren dat zij de waarheid 'ervaren' 'Ik voel dat het waar is'
Al die mensen geloven in andere boeken, andere verhalen, andere profeten, andere goden, andere dogma's en leerstellingen. Toch ervaren ze allen 'de waarheid'. De logica dwingt desondanks toch tot de aanname dat er bij tegenstrijdige leringen, er maar één juist kan zijn, of geen een. Om daar achter te komen dien je denk ik het eerste die zogenaamde waarheidservaring even aan de kant te zetten, want die ervaring delen ze allen. Welke systeem van leerstellingen is juist? Welk boek is historisch correct? (heeft kindje Krishna werkelijk met de reuzenheks Putana gevochten, en op de duizend koppen gedanst van een demonische slang? Heeft de Heere Jezus werkelijk een rottend lijk opgewekt uit de dood? Zijn daar bewijzen voor? Is dat geloofwaardig?) Welke 'goddelijke' openbaring is volmaakt, en bevat geen interne tegenstrijdigheden en absurditeiten? De Koran? De Bijbel? De boeken van Jozef Rulof?
Dat zijn interessante vragen. Met 'ik voel dat het waar is' zet je niet zoveel zoden aan de dijk als je antwoorden wilt. Ik voelde ook ooit dat het waar was, en nu voel ik met mijn ganse hart dat het niet waar is. Wie heeft er gelijk?
Maar dat is zoveel niet in de wereld. Dat jij van je vrouw houdt bijvoorbeeld...
Dat is ook weer zo'n merkwaardig argument. Dat ik van mijn vrouw houd kan misschien niet empirisch bewezen worden (hoewel hersenscans dat bewijs wellicht wel kunnen leveren, dat weet ik niet), maar het bestáán van mijn vrouw kan wel degelijk bewezen worden. De vrouw waarvan ik beweer te houden is zichtbaar, tastbaar (een handje geven mag wel :wink: ), hoorbaar. Wanneer ik zeg dat ik van haar houd, dan kan ik hardmaken dat het geen hersenschim is die ik adoreer. Wie zegt dat hij van engelen, kabouters of goden houdt, heeft dan toch wel wat uit te leggen vind ik.

Een vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
cogito
Berichten: 8
Lid geworden op: 11 sep 2008 00:31

Bericht door cogito »

Gelukkig zijn Kochimodo en Theoloog twee nederige, vriendelijke Freethinkers waar ik veel van kan leren. Het verwijt dat ik van mijn hoge paard moet afkomen vind ik de pot verwijten dat hij zwart ziet terwijl je zelf op heel dit forum de ketel uithangt!

Overigens spijt het me wel als ik arrogant ben overgekomen. Ik geloof alleen dat je op geen andere manier hier een goede beurt kunt maken dan wanneer je of twijfelt aan alles of zeker weet dat religie nonsens is.

En de wetenschap heeft het voor het zeggen.

Is het heelal oneindig aan het uitdijen?
Krimpt het heelal in tot een soort pre-oerknal stadium?
Blijft het heelal stabiel?

Deze drie hypothesen worden alle drie door verschillende wetenschappers aangehangen. Er kan er maar één waar zijn. Er zijn er dus twee onwaar. Toch zijn deze drie stellingen allemaal met experimenten, waarnemingen en grondig onderzoek opgesteld. Het zou toch zot zijn als ik nu de conclusie zou trekken dat er teveel van dit soort tegenstrijdigheden in de wetenschap zijn en dat de wetenschap dus leugenachtig is en nergens meer de waarheid in spreekt? Toch is dit de houding tegenover religie. Wanneer het gaat om de wetenschap dan mag er van alles onbewezen worden beweerd maar een religie moet een volkomen, naadloos en logisch onderbouwde ondergrond hebben anders is ze belachelijk. En dat vind ik arrogant!
Plaats reactie