Vijf logische weerleggingen van God

[DeLeek]

Waarom geef jij geen zin aan je leven door Zeus te aanbidden?

Nu kom ik alweer op een punt waarop ik uiteindelijk altijd weer kom in een discussie met een evangelist ............ verveling!
Voordat we verder gaan met het bediscussieren van alles wat jouw god zogenaamd wel en niet verlangd en bedoelt, leg mij nog eens uit hoe jij al die andere duizenden goden en hun wil naast je neer kunt leggen.

1. Ik vind andere godsdiensten geen onzin, ook Zeus niet. Het zijn manieren geweest om iets te zeggen over datgene wat achter onze werkelijkheid staat. De Griekse mythologie is mijns inziens niet heel gek, tenzij je verhalen van Homerus bijvoorbeeld letterlijk gaat lezen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat de grieken dat wel deden. Het zijn mijns inziens verhalen die je echter wel iets duidelijk kunnen maken. Zeus is duidelijk de oppergod, terwijl de meeste andere goden vaak niet meer zijn dan personen tussen Zeus en de mensen in.

Ik geloof echter in de God waar Jezus ook achter stond. Jezus heeft gezag, omdat Hij opstond uit de dood. Als iemand dat kan, dan maak je indruk op me, en geloof ik ook in de God waar je in gelooft. (even kort door de bocht dan).

2. Dit lijkt me een heel ander onderwerp. Het leek me alleen handig om even te laten zien dat er niet echt sluitende argumenten zijn. De meeste zijn geen argument. Eigenlijk is er 1 argument, en dat is er 1 uit onwetendheid.

[Rereformed]

Jezus heeft gezag, omdat Hij opstond uit de dood. Als iemand dat kan, dan maak je indruk op me, en geloof ik ook in de God waar je in gelooft. (even kort door de bocht dan).

Je bent inderdaad in alles wat je geloof betreft kort door de bocht. In een geval zoals dit houdt het in dat je niet eerlijk bent voor jezelf. Want zeg nou zelf: Jezus heeft voor jou geen gezag omdat hij opstond uit de dood (hoe zou jij dat nu kunnen weten, je was er geen getuige van), maar enkel omdat jij zo naief bent om in een verhaal te geloven waarin dat beweerd wordt. Dat is heel andere koek.

[Rereformed]

2. Dit lijkt me een heel ander onderwerp. Het leek me alleen handig om even te laten zien dat er niet echt sluitende argumenten zijn. De meeste zijn geen argument. Eigenlijk is er 1 argument, en dat is er 1 uit onwetendheid.

De onwetendheid is geheel aan jouw kant. Het argument van het kwaad tegen het christelijke geloof is sluitend.
Er is trouwens net een boek op de markt gekomen waarin je er uitgebreid over kunt lezen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... highlight=

De schrijver van het boek beweert dat het boek iedere christen om zal praten zijn geloof op te geven.

[DeLeek]

Hallo DeLeek, leuk je weer eens te zien. Je hebt er druk op gestudeerd. Alhoewel nog lang niet genoeg.

Hoi. Ik ben niet echt weggeweest. Ik lees sommige topics wel mee. Als tijd niet zo'n schaars goedje was, zou ik meer reageren. Wat betreft deze post: ik heb niet op elk stukje apart gereageerd, omdat we dan in de herhaling gaan vallen.

Centraal hier is eerst de vraag wat goed en kwaad is. Hebben we het over moreel kwaad, of pijn lijden.

Pijn lijden is niet per se fout. Het kan je waarschuwen als je op een spijker stapt, en dat je op moet letten. Op zo'n manier is een stukje pijn lijden nou eenmaal heel welkom. Als pijn nodig is om tot een groter goed te komen, dan kun je dat geen Kwaad noemen.

Heb jij je, DeLeek, ingelezen in wat het 'probleem van het kwaad' inhoudt?
Je pakt een heel klein detail beet van het 'probleem van het kwaad'.
Dit staat gelijk aan een truc om het dilemma waar het om gaat te omzeilen of het staat gelijk aan onwetendheid waarom het in dit dilemma gaat.
Opmerken dat mensen zelf moreel kwaad aanrichten, -hetgeen christenen graag naar voren brengen- is van hetzelfde kaliber: daar heeft men gelijk mee, maar het behoort niet tot 'het probleem van het kwaad'. Het dilemma van het kwaad is dat de stand van zaken zoals we die kennen op geen enkele manier gerijmd kan worden met een algoede en almachtige God.
Je hebt ongetwijfeld van het dilemma van Epicurus gehoord (door de geschiedenis herhaald door tientallen denkers). Het dilemma houdt in dat het onmogelijk is te denken dat er een God bestaat die zowel algoed als almachtig als alwetend is. Dit dilemma van het kwaad is daarom een definitieve weerlegging van het christelijk geloof.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel11.htm

Indien je het hier niet mee eens bent ga ik graag de discussie met je aan.

Het was geenszins mijn bedoeling om een complete verklaring van het lijden te gaan geven. Ik laat alleen zien dat de logische redeneringen niet kloppen. Ik probeer wat richtingen aan te wijzen waar antwoorden te vinden zijn voor mensen die geïnteresseerd zijn. Verder noem je Epicurus. Ik ken z'n riedeltje, maar bestrijdt zeker dat dit een definitieve doodsteek voor het christendom is. Dat zou helemaal wonderlijk zijn, want het christendom moest nota bene nog ontstaan toen Epicurus z'n ding deed.

Je noemt alwetendheid, almacht en algoedheid die niet samen gaan. Hoewel ik dat met de introductie van een wil die werkelijk vrij is wel durf te bestrijden, vind ik dat niet eens per se nodig. Alwetendheid is volgens mij niet een dogma van het christelijk denken. In welke geloofsbelijdenis vind je dat terug?

ad a) God zou alleen die mensen hebben kunnen scheppen die in de hemel komen. Hier wordt uiteraard weer de alwetendheid van stal gehaald. Op deze manier neem je echter de vrije wil niet serieus. Waarom zou God hen die kans niet hebben gegeven om toch voor Hem te kiezen? Als je zegt dat God al wist dat ze tegen Hem zouden kiezen, dan neem je de vrije keuze gewoon niet serieus. Geen argument hier te vinden dus.

Wel, in dat geval zal ik je de argumenten meteen geven:
1) In geval dat je geloven wil in een algoede en alwijze en almachtige God, dan zou er eenvoudigweg geen kwaad moeten bestaan. Deze zaak kan niet eenvoudiger zijn om te begrijpen. Opeens het begrip 'vrije wil' erbij halen is alweer de zaak waar het om gaat omzeilen.
Vervolgens.
hoe kunnen we ook dat argument van vrije wil serieus nemen?

2) De meeste mensen in de geschiedenis hebben niet eens de kans gekregen om voor jouw christelijke God te kiezen. Ze zijn er eenvoudig nooit mee geconfronteerd geweest. Alweer gaat het argument van de vrije wil dus niet op.
3) Als ik tot degenen behoor die er wél van gehoord hebben en toch tegen de God van het christendom kiezen, dan is dat niet een keuze tegen God, maar een keuze om denkbeelden die niet deugen de vuilnisbak in te gooien. Ik heb hierin geen vrije keus, maar wordt door mijn intellect ertoe gedwongen valse denkbeelden niet aan te hangen.
4) Een mens is statistisch gezien (met pakweg voor 95-99% zekerheid) alle eeuwen door overgeleverd geweest aan de cultuur waarin men geboren werd. Iemand die in Saoedie-Arabië geboren wordt, wordt moslim, iemand die in Ierland geboren wordt katholiek, iemand die in Iran geboren wordt, wordt Sji'iet, iemand in IJsland luthers, iemand in een bepaalde afrikaanse stam animist enz. Alweer is er weinig of niets te bemerken van vrije wil.
5) De gever van een gave is ervoor verantwoordelijk. Wanneer je als almachtige, alwijze en alwetende ouder vuurwerk geeft aan kleine kinderen en ze zonder dat je er naar omkijkt mee laat spelen ben jij schuldig wanneer het in hun handen ontploft. Als wij mensen niet met vrije wil overweg kunnen gaan dan had God deze gave niet moeten schenken.
6) Zelfs als ik je gelijk geef en moet men 'de vrije wil van de mens' in ogenschouw nemen, dan nóg heeft God de verantwoordelijkheid voor ons mensen. Wij zouden het resultaat van onze eigen dwaasheden zonder mopperen moeten dragen. Maar er is nog steeds geen enkele reden waarom we God niet verantwoordelijk zouden mogen houden wanneer de meest gruwelijke dingen worden aangedaan aan de meest onschuldige medemensen en Hij niet ingrijpt. God heeft in de geschiedenis niet eens kunnen laten zien een behoorlijke ouder te zijn. Hij heeft nooit omgezien naar het merendeel van de mensheid. In de gehele geschiedenis van de mensheid heeft God nog nooit een vinger uitgestoken ten behoeve van een kind dat verkracht werd of een mens die lijdt en sterft aan de malaria.

Ik geloof dat God zich op een gegeven moment aan de mens heeft geopenbaard en dat het toen goed was. De mens leefde in vrede met God, alles was goed. De mens was zo close met God, dat er geen lijden voor hem was. Zolang de mens voor God koos, was het goed (ik geloof dus dat God te loven is om zijn Wezen). Op een gegeven moment is er iets misgegaan, en daar hebben wij nu nog last van. Wij kunnen ons haast niets meer voorstellen bij een vrije wil. Dat geef je zelf ook aan(punt 1). Ik denk niet dat mensen na deze gebeurtenis nog helemaal vrij zijn(punt 2 en 4). Misschien dat ik dat in m'n vorige bericht onjuist heb weergegeven. Wij zitten met een erfenis waar we niet blij mee zijn. Ieder mens is rot of heel erg rot.

God kent je redenen om niet in Hem te geloven (punt 3). Daar kan ik niet veel over zeggen. Ik heb het idee dat er ook mensen zijn voor wie alles intellectueel te vatten moet zijn, voor ze iets accepteren. Als het idee van God echter juist is, dan past een hele andere houding. Denk aan het antwoord wat Job als het ware kreeg. Wie denk je wel dat je bent, Job? Als God echt bestaat, en we 'staan' voor Hem, dan houd je vanzelf wel op met intellectuele praat. (De 'je' in deze zin is in z'n algemeenheid bedoeld, niet op jou persoonlijk)

Punt 5: ik heb geen idee hoe lang het goed is gegaan. Het is blijkbaar nog steeds de moeite waard om er mee door te gaan. Doordat God iets schiep met een keuze, een wil, legde hij een stukje verantwoordelijkheid buiten zichzelf. Liefde bestaat bij de gratie van een vrijwillige keuze voor die relatie. Daarvoor had de mens dus een keuze nodig. Ik geloof dat hij die heeft gekregen. Daar kun je dan weer tegenin brengen dat ze geen keuze hadden, omdat ze te horen kregen dat ze zouden sterven als ze niet gehoorzaamden. Ik denk echter dat de keuze oprecht was. Dat blijkt ook wel uit het 'verhaal', waar de val uiteindelijk toch plaatsvindt. Dan zou ik het probleem ook nog kunnen verplaatsen naar de geestelijke wereld, naar de val van een engel. Daarmee komen we op een gebied waar we helemaal weinig van snappen. Te meer een reden om daar zeker m'n geloof niet voor op te geven.

Punt 6: Ook daarin geloof ik dat God de mensen (tijdelijk) een stuk verantwoordelijkheid heeft gegeven. Hij heeft zich tot op zekere hoogte afhankelijk gemaakt van de mens. Voor de meeste mensen in de geschiedenis heeft God zich wel ge-openbaard. Jij zegt dat hij zich niet heeft laten zien, maar dat is niet iedereen met je eens. Je ziet 'm misschien niet op de manier waarop je 'm wilt zien, maar dat is iets anders.

Verder geloof ik dat God zichzelf in deze wereld heeft gemengd in Jezus Christus. Een voorbeeld die ons uitzicht geeft, op hoe het zal zijn in de toekomst. Een krachtige statement voor velen.

Alles wat wij natuurlijk kwaad noemen is een gigantisch, bijna onuitputtelijk reservoir: vulkaanuitbarstingen, stormen, orkanen, droogten, uitzonderlijke hitte, bittere kou, aardbevingen, overstromingen, giftige paddestoelen, giftige planten, giftige en verscheurende dieren, honderden ziekten die door bacteriën en virussen worden aangericht en al het dierlijke lijden in de wereld. Al deze dingen kan men enkel op rekening van God zetten indien men geloven wil in een God. Er bestaat ook een hoop kwaad dat mensen zich op hun hals hebben gehaald zonder dat ze zich ervan bewust waren en van kónden zijn, zoals Beethovens doofheid vanwege loodvergiftiging.

Ik geloof dat dit soort dingen geen probleem waren voor de oergebeurtenis van de val. Ik heb geen idee hoeveel tijd er sindsdien verstreken is, maar genoeg om deze plek tot een weinig ideale plek te maken.

Wat het dierenleed betreft kun je je afvragen of dieren automaatjes zijn, of meer dan dat. Automaatjes lijken moeilijk te kunnen lijden. Tegelijkertijd handel ik anders, omdat ik wel tegen allerlei bio-industrie-toestanden ben. Daar denk ik nog even over na.

ad d) Wij worden inderdaad opgezadeld met een last van vroeger. Blame onze voorourders zou ik zeggen. Dank God dat Hij voor een oplossing heeft gezorgd.

Dat is aan twee kanten een onzin-uitspraak. Ten eerste weet iedereen dat Adam en Eva nooit bestaan hebben, en dat de zondeval onmogelijk waar kan zijn.

Hoewel ik adam en eva niet noemde, doel ik inderdaad wel op die gebeurtenis die daarmee gezegd wil zijn. De zondeval lijkt me juist overduidelijk. Ik kom geen moreel volmaakte mensen tegen, dus moet er ergens iets mis zijn gegaan. De zondeval is hetgeen juist niet ontkent kan worden.

Ten tweede is er met 'de oplossing van God' niets veranderd.
O ja, er is toch wel wat veranderd: er zijn een hoop pedofiele mensen bijgekomen en lijders aan Aids omdat een kerk hun priesters verbood te trouwen en kerkleden om condooms te gebruiken. Maar goed, je zal wel opmerken dat jij bij een betere kerk aangesloten bent.

Hier lijk je erg op de mensen die Ouweneel probeert aan te duiden als de cynici (zoals ik op je website las) Wie is er verplicht priester trouwens?

Al met al is het intellectuele vraagstuk van het probleem van het lijden een argument uit onwetendheid. We zien niet in hoe er pijn kan zijn als God goed is. Deels deel ik die opinie. Ik weet het ook niet precies.

Goed dat je dit opbiecht. Het woordje 'deels' kun je enkel uitspreken uit eigen onwetendheid omtrent de implicaties van dit dilemma. Ga erop studeren en het zal je vrij maken van je christelijke waan de je opgedrongen is. Het christelijk geloof knapt kapot op dit probleem.

Zoals ik aan het begin van dit bericht al zei, sprak Epicurus al voordat het christendom ontstond. Het christendom is ontstaan toen dit dilemma al bekend was, en staat al 2000 jaar, ondanks het vallen van aardse koninkrijken (bijvoorbeeld een Romeins rijk), en zal blijven staan.

Als je trouwens een wereldvisie hebt, die beter recht doet aan de wereld zoals we die kennen door onze waarnemingen en die van de mensen die voor ons leefden, dan houd ik me eenbevolen.

[C.M.H.]

Verder noem je Epicurus. Ik ken z'n riedeltje, maar bestrijdt zeker dat dit een definitieve doodsteek voor het christendom is. Dat zou helemaal wonderlijk zijn, want het christendom moest nota bene nog ontstaan toen Epicurus z'n ding deed.

Het moet dan ook wel duidelijk voor je zijn dat Epicurus' dillemma niet enkel de Christelijke god bestrijdt, maar het hele mono-theïstische concept in de tang heeft, waaraan de Christelijke god in dit geval beantwoord. Allah zou in dit geval evenzeer slachtoffer zijn van Epicurus' filosofie, en gok eens.. Die bestond toen ook nog niet.

Alwetendheid is volgens mij niet een dogma van het christelijk denken. In welke geloofsbelijdenis vind je dat terug?

1 Samuel 2:3

Gebruik toch geen grote woorden,
blaas niet zo hoog van de toren,
want de HEER is een alwetende God:
door hem worden onze daden gewogen

Psalm 139

Spreuken 15:3

De ogen van de HEER zijn overal,
zowel de goeden als de kwaden houdt hij in het oog.

Denk aan het antwoord wat Job als het ware kreeg. Wie denk je wel dat je bent, Job? Als God echt bestaat, en we 'staan' voor Hem, dan houd je vanzelf wel op met intellectuele praat. (De 'je' in deze zin is in z'n algemeenheid bedoeld, niet op jou persoonlijk)

Denk je niet dat dit ook een uitstekend argument is om mensen dom te houden? Zo snel je bij veel Christenen het Christendom in twijfel trekt, krijg je de dooddoener "Denk jij het beter te weten dan God?" naar je hoofd. Ik denk veel meer dat dit een resultaat is van angst om daadwerkelijk de kop boven het maaiveld uit te steken. (Overigens, algemene opmerking, en ik weet/ denk niet dat dit op jou van toepassing is)

Liefde bestaat bij de gratie van een vrijwillige keuze voor die relatie. Daarvoor had de mens dus een keuze nodig. Ik geloof dat hij die heeft gekregen. Daar kun je dan weer tegenin brengen dat ze geen keuze hadden, omdat ze te horen kregen dat ze zouden sterven als ze niet gehoorzaamden.

Ik kan dit inderdaad niet zien als een keuze die de naam van een ALMACHTIG en ALWETEND god eer aan kunnen doen. Zoals Rereformed al zei: "Het is een kleuteroplossing." Ik zie geen keuze voor de mens, of geloven of, zelf als je met de beste wil van de wereld niet kunt geloven, branden. Sneue keuze, zeker op het resumé van een wezen in het "divine" klassement.

Voor de meeste mensen in de geschiedenis heeft God zich wel ge-openbaard. Jij zegt dat hij zich niet heeft laten zien, maar dat is niet iedereen met je eens. Je ziet 'm misschien niet op de manier waarop je 'm wilt zien, maar dat is iets anders.

Als mijn familie god zit in een onweersbui, en ik zie alleen onweer, ben ik dan diegene die verkeerd zit? Als bekenden god zagen toen ze een kind kregen, en ik wijs het toe aan het feit dat ze allebei in een vruchtbare levensfase zitten, wie is er dan het meest realistisch? Je wilt er wel God in zien, maar niet Allah, of wel? Die schijnt namelijk ook waargenomen te zijn.

Ik kom geen moreel volmaakte mensen tegen, dus moet er ergens iets mis zijn gegaan. De zondeval is hetgeen juist niet ontkent kan worden.

Het pleit bij mij des te meer voor het feit dat er niet zoeits is als zonde (let wel, ik ga hier alleen de benaming tegen, niet het feit dat er iets is dat door ons als kwaad bestempeld wordt.) en als we het als dusdanig classificeren, dat we nooit zondeloos zijn geweest.
De zondeval is in dit verhaal een overbdige aanname en dient volgend Ockhams principe van spaarzaamheid verwijderd, of ernstig in twijfel getrokken te worden.

[Samante]

Ik wil in het kort een aantal punten bespreken die hier voorbijgekomen zijn.

Vrije wil en Gods liefde
Gods liefde is volgens mij onvoorwaardelijk, er is geen mits, er is geen maar, geen tenzij of wat voor voorwaarde ook. De vrije wil is ook onvoorwaardelijk.

Doordat er geen voorwaarden bestaan voor de vrije wil kun je tevens stellen dat er dan ook niet zoiets als een gebod of verbod zou zijn. Een gebod of verbod is een voorwaarde.

De Tien Geboden bestaan dus niet, evenmin dat er zoiets zou zijn als een zonde. Laat staan dat er zoiets bestaat als een erfzonde. Het bestaansrecht van een (laatste) oordeel komt hier dus ook mee te vervallen.

Het staat de mens vrij niet te kiezen voor God, echter neemt dat niet weg dat Gods liefde onverkort voor die mens is.

Alwetendheid/Alziendheid
God is overal en in alles, zoals ik het zie. Dat betekent dat God alles ziet en alles weet wat er plaatsvindt. En ook iedere gedachte kent. Echter is dit niet om rechtvaardig te kunnen oordelen (het oordeel bestaat niet), dit is omdat er niets anders dan God is en daardoor alles weet en ziet.

[Rereformed]

Hoi. Ik ben niet echt weggeweest.

Ik weet het, je komt altijd even de dingen wat recht zetten wanneer het te gortig wordt. Met als resultaat dat de christelijke God juist pas dán goed op de korrel kan worden genomen op dit forum.

Het was geenszins mijn bedoeling om een complete verklaring van het lijden te gaan geven. Ik laat alleen zien dat de logische redeneringen niet kloppen.

Nee, zoals gezegd omzeil je het grote probleem waar het om gaat met een opmerking 'pijn is niet per sé fout'. Je laat dan niet zien dat iemands redeneringen niet kloppen, maar laat zien dat je niet gevat hebt wat de kern van het probleem is.

Ik probeer wat richtingen aan te wijzen waar antwoorden te vinden zijn voor mensen die geïnteresseerd zijn.

Er is over weinig onderwerpen zoveel geschreven als over het probleem van het kwaad. Niemand zit dus te wachten op wat wazige kanttekeningen hier en daar. Wat iedere gelovige die het dilemma beseft nodig heeft is niet maar wat richtingen waar het antwoord zogenaamd gevonden kan worden, maar concrete antwoorden. Door te reageren zoals jij doet laat je juist goed zien dat christenen geen echte antwoorden erop hebben. Maar het ontbreekt je aan intellectuele eerlijkheid dit volmondig te erkennen.

Verder noem je Epicurus. Ik ken z'n riedeltje, maar bestrijd zeker dat dit een definitieve doodsteek voor het christendom is. Dat zou helemaal wonderlijk zijn, want het christendom moest nota bene nog ontstaan toen Epicurus z'n ding deed.

De opmerking over Epicurus is onzin, aangezien het een algemeen filosofische beschouwing is, dus alle zowel algoede als alwetende goden naar het rijk der fabelen verwijst. En de redenering een 'riedeltje' te noemen maakt de redenatie echt niet minder sterk. Het laat enkel zien dat jij slechts irritatie en een mond vol tanden hebt wanneer je ermee geconfronteerd wordt.

Je noemt alwetendheid, almacht en algoedheid die niet samen gaan. Hoewel ik dat met de introductie van een wil die werkelijk vrij is wel durf te bestrijden, vind ik dat niet eens per se nodig. Alwetendheid is volgens mij niet een dogma van het christelijk denken. In welke geloofsbelijdenis vind je dat terug?

Ik ga jouw huiswerk niet doen. Het is een basisdogma in het christelijk denken van alle eeuwen.
http://www.antiqbook.nl/boox/mbd/20995.shtml

Ik geloof dat God zich op een gegeven moment aan de mens heeft geopenbaard en dat het toen goed was. De mens leefde in vrede met God, alles was goed. De mens was zo close met God, dat er geen lijden voor hem was. Zolang de mens voor God koos, was het goed (ik geloof dus dat God te loven is om zijn Wezen). Op een gegeven moment is er iets misgegaan, en daar hebben wij nu nog last van.

Het spijt me, maar de wetenschap heeft aangetoond dat er nooit zo'n tijd geweest is en geweest kan zijn.

Wij zitten met een erfenis waar we niet blij mee zijn. Ieder mens is rot of heel erg rot.

Spreek voor jezelf als die kijk op de zaken je gelukkig maakt, maar niet voor alle mensen.
Maar hoe deze erfenis ook zij, God is in laatste instantie de auteur van dit alles. Je kunt er echt niet omheen.

God kent je redenen om niet in Hem te geloven (punt 3). Daar kan ik niet veel over zeggen.

Daar kun je alles over zeggen, al mijn redenen staan op het internet.

Ik heb het idee dat er ook mensen zijn voor wie alles intellectueel te vatten moet zijn, voor ze iets accepteren.

Ja, mensen die veel intellect hebben maken er in de meeste gevallen gebruik van. Gek hè.

Als het idee van God echter juist is, dan past een hele andere houding.

Je stelt, 'als', en mijn intellect heeft dit 'als' nu juist als foutief ontmaskerd.

Denk aan het antwoord wat Job als het ware kreeg. Wie denk je wel dat je bent, Job?

1) Job wist een heleboel antwoorden die wij nu wel hebben niet. 2) Een modern mens claimt bovendien geen alwetendheid. Hij kan echter wél op zeer goede gronden uitspreken dat de God van de bijbel een fabel is. 3) Waarom zou ik moeten denken aan wat de bijbel zegt? Ik zend het antwoord per retour aan de afzender terug: wie denken de bijbelschrijvers wel dat ze zijn, dat ze ons menen te kunnen beleren met uit de lucht gegrepen uitspraken.

Als God echt bestaat, en we 'staan' voor Hem, dan houd je vanzelf wel op met intellectuele praat.

Deze opmerking snijdt geen hout. Ik merkte net op dat het intellect jouw God ontmaskert tot een waan. Er bestaat daarna geen 'als' meer. Het is hetzelfde als dreigen met een vuurspuwende draak. Het is een argument waar iemand slechts om kan glimlachen.

Dan zou ik het probleem ook nog kunnen verplaatsen naar de geestelijke wereld, naar de val van een engel. Daarmee komen we op een gebied waar we helemaal weinig van snappen. Te meer een reden om daar zeker m'n geloof niet voor op te geven.

Daarheen kun jij het probleem natuurlijk wel naar verplaatsen, maar ieder mens die het intellect gebruikt niet. Want dat gebied snappen we juist maar al te goed: het is het gebied van de menselijke fantasie. Het is volstrekt geen argument om je geloof in hobbits te gaan bevestigen door het dan te gaan hebben over Sauron. Plezier er mee verder.

[Rereformed]

Voor de meeste mensen in de geschiedenis heeft God zich wel ge-openbaard. Jij zegt dat hij zich niet heeft laten zien, maar dat is niet iedereen met je eens.

Dat is een onmogelijke claim voor een christen. Zoals je weet heeft het christelijke geloof van alle eeuwen gesteld dat de enige openbaring van God gevonden kan worden in de bijbel. Alle religie die erbuiten staat -zoals griekse en germaanse goden, hindoeïsme of moslimgeloof- is ofwel uit Satan, ofwel een product van menselijke onwetendheid en hopeloos strompelen in het duister.

Verder geloof ik dat God zichzelf in deze wereld heeft gemengd in Jezus Christus. Een voorbeeld die ons uitzicht geeft, op hoe het zal zijn in de toekomst. Een krachtige statement voor velen.

Dit moge een krachtig statement voor velen zijn, maar je redt er je God niet mee: 1) het aantal mensen in de geschiedenis dat er nooit een woord van gehoord heeft is namelijk vele malen groter. Dit dwingt mij alweer tot de conclusie dat God niet algoed genoemd kan worden. 2) Hoe het zal zijn in de toekomst heft op geen enkele manier het tegenwoordige kwaad op, maar laat alweer zien dat je enkel met een nepoplossing aankomt.

Alles wat wij natuurlijk kwaad noemen is een gigantisch, bijna onuitputtelijk reservoir: vulkaanuitbarstingen, stormen, orkanen, droogten, uitzonderlijke hitte, bittere kou, aardbevingen, overstromingen, giftige paddestoelen, giftige planten, giftige en verscheurende dieren, honderden ziekten die door bacteriën en virussen worden aangericht en al het dierlijke lijden in de wereld. Al deze dingen kan men enkel op rekening van God zetten indien men geloven wil in een God. Er bestaat ook een hoop kwaad dat mensen zich op hun hals hebben gehaald zonder dat ze zich ervan bewust waren en van kónden zijn, zoals Beethovens doofheid vanwege loodvergiftiging.

Ik geloof dat dit soort dingen geen probleem waren voor de oergebeurtenis van de val.

Dit is ten ene malen onmogelijk. Ook een christen zal de resultaten van de wetenschap moeten gehoorzamen. Ook in een denkbeeldige vroegere fase van de wereld had de aarde een gesmolten kern en waren er dus aardbevingen en vulkaanuitbarstingen, om maar wat te noemen. Je kunt je natuurlijk uitroepen tot een zombie die niets wil weten van de wetenschap; in dat geval alweer: plezier ermee in je speeltuin; hopelijk meld je je eens aan op een school.

Wat het dierenleed betreft kun je je afvragen of dieren automaatjes zijn, of meer dan dat. Automaatjes lijken moeilijk te kunnen lijden.

Nee, dit kun je je bij veel dieren níet afvragen. Veel dieren zijn zozeer ontwikkeld dat het buiten kijf staat dat ze kunnen lijden. Alweer kom je met een onzinargument; alweer: ook een christen moet de resultaten van wetenschappelijk onderzoek gehoorzamen.

O ja, er is toch wel wat veranderd: er zijn een hoop pedofiele mensen bijgekomen en lijders aan Aids omdat een kerk hun priesters verbood te trouwen en kerkleden om condooms te gebruiken. Maar goed, je zal wel opmerken dat jij bij een betere kerk aangesloten bent.

Hier lijk je erg op de mensen die Ouweneel probeert aan te duiden als de cynici (zoals ik op je website las)

Klopt! Hierin heb je helemaal gelijk. Ik ben inderdaad een volkomen cynicus wat betreft de opvattingen van fundamentalistische christenen. Maar niet cynicus in de zin van de neiging om af te breken ongeacht of iets goed of fout is, maar cynicus op de manier waarop vele mensen met recht cynici kunnen zijn: zoals ik schreef in mijn commentaar op Ouweneels boek ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... eneel1.htm ) is een cynicus iemand die alles voorbij heeft zien gaan in een bepaalde discussie, en dus niet meer verrast kan worden. Zijn standpunt kan daarom niet meer veranderd worden. Iedere volgende ronde (zoals het debat wat ik met jou nu aanga) is enkel een bevestiging van het standpunt wat ooit al eens is opgedaan (en het lijkt er sterk op dat jij er zelfs je best op doet mijn standpunten te bevestigen!). En omdat het zo'n ontstellend teleurstellend proces is telkens weer met nepargumenten geconfronteerd te worden en weer van voren af aan te moeten beginnen in een zaak die hij al jarenlang bij langsgegaan is, verlicht de cynicus zijn leven iets door er wat bijtende zwarte humor aan toe te voegen (je begreep niet dat mijn opmerkingen over condooms en pedofiele-priesters helemaal niet was bedoeld als een argument).
Dit neemt niet weg dat een cynicus juist altijd stiekem hoopt dat er ooit eens een waarlijk intellectuele reus voor hem staat, die hem het vuur aan de schenen kan leggen, want dáár heeft een cynicus nu juist het grootste respect voor. En op het moment dat het gebeurt is zo iemand geen cynicus meer. Ik beweer dus dat wanneer Ouweneel (of wie dan ook) cynici op zijn weg tegenkomt, het te wijten is aan hemzelf: hij weet opponenten geen gedegen argumenten aan te geven en wekt zodoende cynisme op.

Wie is er verplicht priester trouwens?

Maak je er niet zo gemakkelijk van af van dit probleem van priester-pedofilie. Een priester heeft ooit in zijn leven, toen hij nog jong, idealistisch en in veel zaken nog onwetend was, in een bui van 'verliefdheid op God/Jezus' een heilige gelofte gedaan voor het leven. Een mens doet op zo'n moment een uitspraak waar hij de verstrekkende gevolgen niet van kan overzien. Zoiets werkt dan later als een geestelijke gevangenis of dwangbuis waar men niet uit kan komen, zelfs al zou men het willen.
Het christelijk geloof werkt veelvuldig op deze manier. Het heeft jou bijvoorbeeld wijs gemaakt dat wij mensen rot zijn. Je kunt je niet eens voorstellen dat dit helemaal niet waar zou zijn.

Als je trouwens een wereldvisie hebt, die beter recht doet aan de wereld zoals we die kennen door onze waarnemingen en die van de mensen die voor ons leefden, dan houd ik me aanbevolen.

Ik kan je dan juist een wereldbeeld aanbevelen dat op waarnemingen berust: het wetenschappelijke wereldbeeld.

[Rereformed]

Sneue keuze, zeker op het resumé van een wezen in het "divine" klassement.

[Rereformed]

Alwetendheid/Alziendheid
God is overal en in alles, zoals ik het zie. Dat betekent dat God alles ziet en alles weet wat er plaatsvindt. En ook iedere gedachte kent. Echter is dit niet om rechtvaardig te kunnen oordelen (het oordeel bestaat niet), dit is omdat er niets anders dan God is en daardoor alles weet en ziet.

Voor een uitgebreide discussie over de God van Samante, zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3584

[Erik]

Ik geloof echter in de God waar Jezus ook achter stond. Jezus heeft gezag, omdat Hij opstond uit de dood. Als iemand dat kan, dan maak je indruk op me, en geloof ik ook in de God waar je in gelooft. (even kort door de bocht dan).

Maar dat is een verhaal wat je onmogelijk voor onbetwist waar aan kan nemen wegens chronisch gebrek aan bewijs!
Het is trouwens een staaltje (het opstaan uit de dood) wat we in vele andere (oudere) godsdiensten terugvinden, dus zeker niet uniek.
Dus blijft de vraag hoe jij die andere goden en hun wil zo naast je neer kunt leggen?

[DeLeek]

Hoi. Ik ben niet echt weggeweest.

Ik weet het, je komt altijd even de dingen wat recht zetten wanneer het te gortig wordt. Met als resultaat dat de christelijke God juist pas dán goed op de korrel kan worden genomen op dit forum.

Haha, zoiets ja. Freethinker doet me in sommige discussies nog wel eens aan creationisten denken. "Wat hebben wij het toch goed doordacht. Wanneer zouden die andere mensen eens hun ogen gaan openen?" (hoewel ik wel geloof dat jouw zoektocht oprecht is trouwens. Ik ben het niet met je eens, maar als het toch juist blijkt te zijn, dan hoop ik ook nog eens op die positie uit te komen)

Dit is ten ene malen onmogelijk. Ook een christen zal de resultaten van de wetenschap moeten gehoorzamen. Ook in een denkbeeldige vroegere fase van de wereld had de aarde een gesmolten kern en waren er dus aardbevingen en vulkaanuitbarstingen, om maar wat te noemen. Je kunt je natuurlijk uitroepen tot een zombie die niets wil weten van de wetenschap; in dat geval alweer: plezier ermee in je speeltuin; hopelijk meld je je eens aan op een school.

Ik omarm de wetenschap volledig. Het is een krachtig instrument, maar je moet wel weten waar haar grenzen liggen. Ik heb niet het idee dat de wetenschap kan bepalen of er zo'n tijd is geweest of niet. Ik geloof ook wel dat er vulkaanuitbarstingen zijn geweest, alleen denk ik niet dat de mens er onder leed. Misschien waarschuwde God ze. Ik snap dat dit weer als fantastdenken wordt weggezet, maar ja, so be it.

Ik hoop binnenkort de Taal van God van Francis Collins nog weer eens te lezen. Misschien dat dat mijn beeld op de wereld nog kan verbeteren.

Als je trouwens een wereldvisie hebt, die beter recht doet aan de wereld zoals we die kennen door onze waarnemingen en die van de mensen die voor ons leefden, dan houd ik me aanbevolen.

Ik kan je dan juist een wereldbeeld aanbevelen dat op waarnemingen berust: het wetenschappelijke wereldbeeld.

Zoals gezegd vind ik de wetenschap prachtig. Dat zit al in mijn wereldbeeld. Het is er een onderdeel van. Ik heb echter meer nodig. Ik wil acties van massamoordenaars als slecht kunnen bestempelen. Goed en slecht bestaan niet in de wetenschap. Ik wil een reden hebben waarom wetenschap uberhaupt mogelijk is. Hoe komt het dat we tegen zo'n ge-ordend heelal aan zitten te kijken? De grondbeginselen van de wetenschap vallen op zijn plek vanuit mijn christelijke wereldbeeld. En zo ontstaat een wereldbeeld waar C.S. Lewis van zegt:

I believe in Christianity as I believe that the sun has risen, not only because I see it, but because by it I see everything else.

De zaken vallen op hun plek vanuit het christelijke 'framework'. Daarvoor mag je me eventueel een beter alternatief aanbieden. Alleen een wetenschappelijk beeld is me veel te weinig.

[DeLeek]

Ik geloof echter in de God waar Jezus ook achter stond. Jezus heeft gezag, omdat Hij opstond uit de dood. Als iemand dat kan, dan maak je indruk op me, en geloof ik ook in de God waar je in gelooft. (even kort door de bocht dan).

Maar dat is een verhaal wat je onmogelijk voor onbetwist waar aan kan nemen wegens chronisch gebrek aan bewijs!
Het is trouwens een staaltje (het opstaan uit de dood) wat we in vele andere (oudere) godsdiensten terugvinden, dus zeker niet uniek.
Dus blijft de vraag hoe jij die andere goden en hun wil zo naast je neer kunt leggen?

Een chronisch gebrek aan bewijs? Hoe kom je daar bij? Ik denk dat de 4 gegevens die Craig hier naar voren brengt veel zeggen. De laatste stap naar het geloof in de opgestane Jezus is een geloofsstap. Die zul je zelf moeten zetten. Bewijs genoeg!

(ik weet dat er mensen zijn die niet in de historische Jezus geloven, maar ik denk dat dat een uitstervend ras is)

[Rereformed]

Ik weet het, je komt altijd even de dingen wat recht zetten wanneer het te gortig wordt. Met als resultaat dat de christelijke God juist pas dán goed op de korrel kan worden genomen op dit forum.

Haha, zoiets ja. Freethinker doet me in sommige discussies nog wel eens aan creationisten denken. "Wat hebben wij het toch goed doordacht. Wanneer zouden die andere mensen eens hun ogen gaan openen?" (hoewel ik wel geloof dat jouw zoektocht oprecht is trouwens. Ik ben het niet met je eens, maar als het toch juist blijkt te zijn, dan hoop ik ook nog eens op die positie uit te komen)

Dank je wel voor je compliment. De reden dat ik graag met je in discussie ga is dat ik bij jou ook iets van oprechtheid en eerlijk zoeken bespeur.

Ik omarm de wetenschap volledig. Het is een krachtig instrument, maar je moet wel weten waar haar grenzen liggen. Ik heb niet het idee dat de wetenschap kan bepalen of er zo'n tijd is geweest of niet. Ik geloof ook wel dat er vulkaanuitbarstingen zijn geweest, alleen denk ik niet dat de mens er onder leed. Misschien waarschuwde God ze. Ik snap dat dit weer als fantastdenken wordt weggezet, maar ja, so be it.

Inderdaad ben je wat dat betreft een vat vol tegenstrijdigheden. Je bent je niet bewust van de implicaties van de wetenschap op jouw bijbelse wereldbeeld.
Wat dat betreft hoop ik echt dat je het boek van John Loftus aanschaft en eens grondig doorleest.
Je haalt in een reaktie ook Craig aan. Dat is de leermeester van Loftus, en die gaat daarom uitgebreid 'door de wringer' in dat boek.

Zoals gezegd vind ik de wetenschap prachtig. Dat zit al in mijn wereldbeeld.

Nee, dat zit het pertinent niet. Je opvatting van de zondeval kan op geen enkele manier gerijmd worden met wat vele takken van wetenschap hebben opgeleverd wat betreft het verleden.

Ik heb echter meer nodig. Ik wil acties van massamoordenaars als slecht kunnen bestempelen. Goed en slecht bestaan niet in de wetenschap. Ik wil een reden hebben waarom wetenschap uberhaupt mogelijk is. Hoe komt het dat we tegen zo'n ge-ordend heelal aan zitten te kijken? De grondbeginselen van de wetenschap vallen op zijn plek vanuit mijn christelijke wereldbeeld. En zo ontstaat een wereldbeeld waar C.S. Lewis van zegt:

I believe in Christianity as I believe that the sun has risen, not only because I see it, but because by it I see everything else.

Blijkbaar ben je je er niet van bewust dat ieder spiritueel wereldbeeld op de conclusie van Lewis uitkomt, en het daarom in geen geval als een argument gebruikt mag worden.

De zaken vallen op hun plek vanuit het christelijke 'framework'. Daarvoor mag je me eventueel een beter alternatief aanbieden. Alleen een wetenschappelijk beeld is me veel te weinig.

Dat de zaken op hun plek vallen met het christendom gaat echt niet op. Het merendeel van de mensen in onze cultuur heeft het christendom juist opgegeven omdat het niet strookt met wat de wetenschap heeft opgeleverd.

Ik ben zelf zeer onder de indruk van het spirituele wereldbeeld van Nietzsche. Maar dat is enkel mijn smaak.

[LM]

Mijn eerste bezoekje hier. Laat ik mijzelf maar verraden, ik ben christen. Ik twijfelde even of ik wel zou reageren omdat ik de discussie over wetenschappelijk bewijs t.a.v. het bestaan van God niet zo zinvol vindt. Zowel christen als ongelovigen werken vanuit een vooronderstelling namelijk dat God wel of niet bestaat, terwijl beide ook drommels goed weten (als ze verstandig zijn dan) dat het al dan niet bestaan van God buiten het domein van de wetenschap valt. God staat als Schepper buiten Zijn schepping en kan door wetenschap die deze schepping bestudeerd daarin dan ook niet rechtstreeks worden aangetroffen. Voor mij is dat normale logica.

Maar goed ik reageer voorlopig alleen op het 1e argument, het lijkt wat te veel alle argumenten in een topic te bespreken.

Het argument van het kwaad: ik weet niet wat de schrijver beoogt, maar in feite wordt niet meer "bewezen" dan dat als God bestaat dit in ieder geval een God is die door deze schrijver niet wordt begrepen. Het feit dat God niet begrepen wordt is in ieder geval geen argument tegen Zijn bestaan. Als dit wel de bedoeling was van de schrijver is hij/zij daarin mislukt. Als christen geloofde ik namelijk al in een God die door mij niet in Zijn volle omvang kan worden begrepen. Voor mij is het begrijpen van God ook geen voorwaarde, sterker nog het begrijpen van een god door de mens lijkt mij eerder het bewijs dat het geen allmachtige god is maar slechts een verzinsel van de mens. Het willen begrijpen van God is in feite een onredelijke eis. Als God bestaat is Hij per definitie niet door ons mensen te vatten.Zelfs als God inderdaad een wrede God zou zijn, dan wordt Zijn bestaan niet meer of minder waar omdat wij als nietige mensjes moeite hebben met het karakter van God. Wie zijn wij dat wij Hem ter verantwoording roepen en als wij dat toch doen dan moeten we toch beseffen dat dit volstrekt zinloos en irrationeel is. De pot die boos is op de pottenbakker, dat moet in de ogen van de pttenbakker toch lachwekkend zijn?

Argument 1: Argument van het Kwaad. Het logisch bewijs gaat als volgt:

1) God is goed
2) Als God goed is, dan wil God niet dat Kwaad gebeurt
3) Kwaad gebeurt
4) God is de schepper van alle dingen en kon al het Kwaad hebben gestopt
5) Daarom schiep God het Kwaad en heeft het niet voorkomen.

1) Christenen geloven inderdaad dat God goed is, maar beseffen ook dat wij ons nauwelijks een voorstelling kunnen maken van wat de uiterste consequentie is van het volmaakt goed-rechtvaardig zijn. De confronatie met volmaakte goedheid - rechtvaardigheid is een keiharde, daar is niets zoetsappigs aan. Dit wordt er wel eens van gemaakt, maar dan wel door hen die zich "goed" wat simpel voorstellen. Volmaakte goedheid kan in ogen van mensen mogelijk zelfs wreed overkomen, zeker in de ogen van de tolerante post moderne westerling, ik vermoed dat velen zich nauwelijks nog kunnen voorstellen wat dit inhoud.

2/3/4/5 Dat is een aanname. Ik weet niet of het bijbelboek Job bekend is, maar hieruit blijkt dat God het kwaad kan toelaten. Het toelaten van kwaad bewijst niet dat God het kwaad goedkeurt, dan stel je de zaken te simpel voor. Christenen geloven niet alleen dat God bestaat maar ook zijn duistere tegenhanger de duivel die het kwaad organiseert.

Alle voorbeelden gaan bij zulke ingewikkelde zaken mank dus val me daar niet op aan, maar als een moeder tegen haar kinderen zegt dat ze hun bord leeg moeten eten omdat ze anders honger krijgen dan kan het zijn dat moeder vervolgens toch toelaat dat haar kinderen niet genoeg eten in de hoop dat ze daar wat van leren. De moeder organiseert het kwaad niet maar kan dit met een bepaald doel wel toelaten.
Een andere verklaring is dat de wereld in een bepaalde fase zit waarin God het kwaad een bepaalde mate van ruimte geeft zonder dat dit een specifiek (althans voor ons) herkenbaar doel dient. Is dit lastig? Jazeker maar ik gaf al aan dat ik niet geloof omdat God voor mij in alles navolgbaar is.

De argumentatie t.a.v. de vrije wil volg ik niet. Het principe van vrije wil is een werkelijk vrije wil. Als je dit serieus neemt moet je niet verwachten dat God de mens dan wel zo geschapen had dat hij alleen het goede kon kiezen. Ik kan allerlei alternatieven bedenken hoe God het ook had kunnen doen, maar dit geeft wederom hoogstens aan dat ik God niet begrijp of niet met Hem eens ben. Geloof is ook je overgeven aan een hogere macht waarin je je vertrouwen stelt.

Natuurrampen is inderdaad niet iets waar je voor kiest. Maar is dit een onderdeel van de christeliike leer dan? Rampen en natuurgeweld worden net als ziekte gezien als een aantasting van God's schepping. Zo was het oorspronkelijk niet en christenen kijken uit naar de toekomst waarin het weer zal zijn zoals bedoeld. Tot die tijd leven we in een wereld die hieronder gebukt gaat en dit kan ons allen treffen.

De redenatie t.a.v het ontbreken van een vrije wil volg ik niet. Of is dit een woordenspelltje? Ik wil het niet moeilijker maken dan dat het is. Wij herkennen als mensen allemaal dat er wel degeliijk sprake is van een vrije wil. Een ieder van ons maakt de hele dag voortdurend keuzes. De kern is dat God de mens maakte met een absoluut vrije wil en tegelijkertijd God niet verantwoordelijk is voor de keuzen die wij maken.

Hoe dit precies werkt weet ik niet, maar realiseer je wel dat als God bestaat je inmiddels tot duizelingwekkende hoogte bent gestegen en je dingen probeert te begrijpen die onbegriijpelijk zijn. Ik realiseer me dat dit niet echt wetenschappelijk klinkt, maar dat is het per slot van rekening ook niet.