Astrologie, een wetenschap?

[doemaarwat]

Ik zou het, net als jij, ook niet weten. Toch?
Op grond van de twijfelachtigheden die er al blijken te bestaan in de historie sluit ik iets dergelijks geenszins uit. Jij wel?

Ik sluit het wel degelijk uit tot het onmogelijk kleine kansje dat men morgen een 30cm telescoop opgraaft uit de oude tijden. Echter, mijn kennis van de geschiedenis van de optica zegt me dat de kans dat men destijds succesvol een dergelijke telescoop kon maken zo goed als nul is. (en nee, zo goed als, is de bekende symbolische kans). De kans is zeg maar net zo groot als dat morgen de teletijdmachine van professor Barabas werkend en wel voor onze neus staat.

Ja maar al die andere oude volkeren dan? Die deden toch ook het e.e.a. al op dit gebied zonder zo'n telescoop? Arabieren, Perzen enz. enz.

[Sararje]

Klopt, maar hebben ze daarmee zich bezig gehouden met een succesvolle theorie (dus niet de epicyclentheorie want die is niet succesvol) die planeetbewegingen beschreef? Men deed hoofdzakelijk aan helderheidsmetingen van sterren en sterposities. Planeten waagde men zich meestal niet aan. Sterbewegingen nogmaals, zijn makkelijker te beschrijven en met een sextant/octant of jacobsstaf kan je al veel bepalen over de bewegingen van sterren. Je hebt zelfs geen instrumenten nodig om de beweging van de sterren te registreren. John Harrison (de uitvinder van de lengtegraadklok) merkte als ongeschoolde op dat de sterposities elke dag 4 minuten ongeveer achterliepen tov de vorige dag.
Voor de bepaling van de planeetbanen kan je je ook wneden tot deze instrumenten maar dat vereist een hoge nauwkeurigheid in combinatie met een goede dosis infinitesimaalrekening. Beiden waren zover bekend niet aanwezig bij de antieken en zodoende is er pas in de 17e eeuw een succesvolle theorie die planeetbanen beschreef. Jij beweerde o.a. dat "Er werden vele eeuwen al planeten aangeduid die wij pas in de 20ste eeuw ontdekten. " dan vraag ik aan jou om een beschrijving van een antieke beschaving die Pluto beschrijft want de enige waarop je kan doelen in dezen is Pluto (of wil je gaan beweren dat men de exoplaneten waarnam die men sinds de laatste vijf jaar van de 20e eeuw waarneemt?).

[doemaarwat]

Klopt, maar hebben ze daarmee zich bezig gehouden met een succesvolle theorie (dus niet de epicyclentheorie want die is niet succesvol) die planeetbewegingen beschreef? Men deed hoofdzakelijk aan helderheidsmetingen van sterren en sterposities. Planeten waagde men zich meestal niet aan. Sterbewegingen nogmaals, zijn makkelijker te beschrijven en met een sextant/octant of jacobsstaf kan je al veel bepalen over de bewegingen van sterren. Je hebt zelfs geen instrumenten nodig om de beweging van de sterren te registreren. John Harrison (de uitvinder van de lengtegraadklok) merkte als ongeschoolde op dat de sterposities elke dag 4 minuten ongeveer achterliepen tov de vorige dag.
Voor de bepaling van de planeetbanen kan je je ook wneden tot deze instrumenten maar dat vereist een hoge nauwkeurigheid in combinatie met een goede dosis infinitesimaalrekening. Beiden waren zover bekend niet aanwezig bij de antieken en zodoende is er pas in de 17e eeuw een succesvolle theorie die planeetbanen beschreef. Jij beweerde o.a. dat "Er werden vele eeuwen al planeten aangeduid die wij pas in de 20ste eeuw ontdekten. " dan vraag ik aan jou om een beschrijving van een antieke beschaving die Pluto beschrijft want de enige waarop je kan doelen in dezen is Pluto (of wil je gaan beweren dat men de exoplaneten waarnam die men sinds de laatste vijf jaar van de 20e eeuw waarneemt?).

Ik heb niet beweerd, dat 'Er werden vele eeuwen al planeten aangeduid die wij pas in de 20ste eeuw ontdekten. " Ik gaf een link aan.
Die bijdroeg aan de info van Wikipedia en dit tezamen jouw nogal ongenuanceerde, deels ontkrachte, deels twijfelachtige boude stelling weersprak. Meer niet.
Wat mij betreft is het verder goed zo.

[Sararje]

Bovenstaande was een letterlijke quote van je. Maar feel free. Welke planeet werd pas in de 20e eeuw aangeduid die de antieken al hadden aangeduid? Daarnaast is er niets ontkracht van me. Laat maar zien waar...

[doemaarwat]

Bovenstaande was een letterlijke quote van je. Maar feel free.

Dus elke quote geeft meteen de mening van iemand weer? Grappige visie.
Wordt dan moeilijk debatteren met jou.

Welke planeet werd pas in de 20e eeuw aangeduid die de antieken al hadden aangeduid?

Zoals ik al zei, droeg deze tekst tezamen met het andere van Wiki bij aan mijn terechte vraag over jouw boude stelling. Die ongenuanceerd dus deels ontkracht is.
En omgeven is met twijfels.
Ik vind het goed, dat ik deze vraag gesteld heb. Verduidelijkend.

[Jasper]

Jasper:
Deze zin uit jouw "het onderscheiden van wetenschap en pseudo-wetenschap" vind ik heel aardig:

Vergelijk dit met wetenschappelijke tekstboeken die iedere paar jaar herzien worden vanwege de snelle toename van nieuwe gegevens en inzichten.

Men zou de conclusie kunnen trekken, dat "wetenschap" dan ook niet veel om het lijf heeft, als er telkens aangepast moet worden.

Dat heb je dan helemaal verkeerd begrepen, Kiwiwoman. De kracht van wetenschap is juist dat het zichzelf in de loop van de tijd verbetert, omdat men tot nieuwe inzichten komt. Dit in tegenstelling tot pseudo-wetenschap: daar gaat men uit van een verzameling kennis die lang geleden eens is opgesteld, en die niet meer wordt aangepast. In de wetenschap leert men van zijn fouten; in pseudo-wetenschap niet.

Wetenschap is niet opzoek naar de absolute waarheid, maar hanteert wel een methode die leidt naar een zo goed mogelijk begrip van de werkelijkheid, onafhankelijk van de mening of het geloof van degenen die zich ermee bezig houden. De wetenschappelijke methode zorgt ervoor dat de wetenschap zich in een opwaartse spiraal bevindt: we ontdekken steeds meer en krijgen zo stapje voor stapje een steeds nauwkeurigere beschrijving van hoe de wereld werkelijk in elkaar zit.

Dit is precies het zwakke punt van astrologie en andere pseudo-wetenschap: astrologen doen voorspellingen, maar verzuimen vervolgens om achteraf te controleren of die voorspellingen wel klopten, en ze passen nooit hun theorie of werkwijze aan om in de toekomst tot nauwkeurigere voorspellingen te komen.

"pagina met artikelen": Jeetje, je bent nogal aan het zoeken geweest, he? In een ander topic wordt er ook al vanuit gegaan, dat die mensen autoriteiten zijn. Laat ik je even toefluisteren, dat er heel weinig zijn (dat is mij al heel gauw gebleken, toen ik deze studie startte), die ECHT recht van spreken hebben. Wie dan? Diegenen, die ECHT van astrologie weten en er niets voor betaald krijgen, want dat is geen optie. Je kunt dit dus aanhouden: zodra iemand er geld voor wilt hebben, heb je met een verlakker te maken.

Je hebt mensen die het voor het geld doen (bewuste oplichters) en je hebt mensen die er zelf ook helemaal in geloven. Maar of iemand er zelf helemaal wel of niet in gelooft zegt helemaal niets over de werkelijke voorspellende waarde van astrologie.

[Joe Hn]

Even een vraagje tussendoor (mbt de vervolgvraag) ;

Vallen sessies bij een psychiater, therapeut of hypnotiseur onder "geneeskunde"?

[Sararje]

Eerste ja, tweede afhankelijk van de therapie, derde meen ik afhankelijk van de uitvoerende.

[Joe Hn]

Dat schreef ik zo niet per ongeluk. Zou je kunnen zeggen dat het verschil tussen een hypnotherapeut en een hypnotiseur (die hetzelfde zegt te doen) zit in de bevoegdheid?

Als je het woord geneeskunde niet in de mond neemt, maar wel dezelfde werkwijze erop na houdt, terwijl je niet bevoegd bent ... ben je dan bezig met kwakzalverij ?

[doemaarwat]

'Simpel voorbeeldje: tot 1687 kon de mens planeetbewegingen helemaal niet voorspellen of berekenen.

Al jouw bronnen zeggen niet dat ze planeetposities konden bepalen of voorspellen of zie ik nu iets over het hoofd? zo ja, waar staat het?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Astronomie
Astronomie of sterrenkunde is de wetenschap die zich bezighoudt met de observatie en verklaring van alle voorwerpen en gebeurtenissen buiten de atmosfeer van de aarde.

De astronomie bestudeert niet alleen sterren en sterrenstelsels in het heelal, maar ook de planeten van ons eigen zonnestelsel.

Simpel voorbeeldje: tot 1687 kon de mens planeetbewegingen helemaal niet voorspellen of berekenen.

Is dat zo?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschieden ... astronomie

Geschiedenis van de astronomie
Astronomie is waarschijnlijk de eerste wetenschap die door de mensheid beoefend werd. Vrijwel alle oude volkeren hebben zich bezig gehouden met het beschrijven van de bewegingen van de sterren, omdat dat heel belangrijk was voor navigatie en landbouw. Om de sterren te herkennen werd de hemel vaak opgedeeld in sterrenbeelden.

Prehistorie
In Engeland staat "Stonehenge". Dit is een complex van grote balkvormige stenen die in een cirkelvorm staan opgesteld. Er wordt vermoed dat de stand van de stenen naar het voorbeeld van de sterrenhemel is gekozen.

Oude Grieken
De filosofen in de Griekse Oudheid beschreven veel van de hemel in detail. Zo werden onder andere de dierenriem door hen bedacht. Eratosthenes, was, door schaduwen op zeer afgelegen punten te meten, in staat om zeer nauwkeurig de omtrek van de aarde te berekenen.


Arabieren en Perzen
De Arabieren en Perzen hebben grote bijdragen geleverd aan de astronomie. Door hun grote interesse voor wiskunde, de wenselijkheid om de positie van Mekka te bepalen en hun wetenschappelijke interesse, bloeide de astronomie van de 8e tot de 13e eeuw in het Midden-Oosten. In Bagdad was het Huis der Wijsheid waar diverse astronomen zoals Thabit ibn Qurra en Al-Chwarizmi werkten. Later leverden ook de Pers Nasir al-Din al-Toesi en de koning-astronoom Ulug Bey uit Samarkand grote bijdragen.

http://www.jankraak-taichitao.nl/conten ... na_id=1084

De enorme astronomische kennis van het heelal van mensen uit de oude beschavingen is ongekend. Er werden vele eeuwen al planeten aangeduid die wij pas in de 20ste eeuw ontdekten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Planeet

Ontdekking van planeten
Enkele relatief dicht bij de aarde staande planeten zijn in de oudheid al beschreven omdat deze met het blote oog zichtbaar zijn. Mercurius was 3000 v.Chr. bekend bij de Sumeriërs onder de naam Ubu-idim-gud-ud. De eerste gedetailleerde beschijvingen van Venus dateren uit de 1600 v.Chr., eveneens door de Sumeriërs. Mars was bekend in het oude Egypte en de Arabieren noemden deze planeet Al Qahira. Ook Jupiter en Saturnus waren in de oudheid bekend omdat deze planeten vaak als zeer heldere sterren aan de hemel stonden. Andere planeten zijn vanaf aarde niet met het blote oog zichtbaar.[/quote]

Daarmee wil ik geenszins ontkennen dat men in de (klassieke) oudheid niet in staat was tot het berekenen van sterposities of het maken van ingewikkelde berekeningen. Wel beweer ik dat het berekenen van planeetposities een stuk ingewikkelder is dan het berekenen van sterposities of het meten van sterhelderheden (wat de voornaamste en meest accurate bezigheid van de sterrenkunde was tot in de 17e eeuw)
Mij is trouwens niets bekend van de ontdekking van Pluto (de enige "planeet" die men in de 20e eeuw heeft ontdekt) in Bagdad. Maar stel dat dat zo zou zijn (wat ik zeer sterk betwijfel gezien de enorme lichtzwakheid van Pluto) dan zegt dat nog steeds niets over de posities van die "planeet". Overigens geldt voor Uranus en Neptunus hetzelfde hoewel in mindere mate. In theorie is het mogelijk dat je met het blote oog Uranus en Neptunus kan zien.
Dat ik moet afdoen dat jouw bewijslast onjuist is, nee dus, dat is dus precies wat men bedoelt met "verschuiving van de bewijslast". Jij beweert iets, dus moet je dat ook hardmaken dmv argumenten en dan kunnen we daarna wel zien of we het met je eens zijn dmv tegenargumenten. Maar eerst moet jij als claimer dat hardmaken.
Mijn 1687 als jaartal kan ik zonder problemen hardmaken: De eerste publicatie van het boek Principia van Newton. Hiermee kon men o.a. de terugkomst van de komeet van Halley met een voor die tijd ongekende nauwkeurigheid voorspellen hetgeen Newton ook gedaan heeft. Toen die binnen de gestelde marge terugkwam, was dat een enorme vertrouwensboost voor zijn theorie tov alle andere theorien die op dat moment gangbaar waren (waaronder een boodschapper van god e.d.).
Als jij Stonehenge of de pyramides van Egypte wil zien als grootse astronomische calculators, prima, maar dat is een nieuw onderwerp die dus ook thuishoort in een nieuwe thread die jij mag aanmaken en die jij mag onderbouwen. Ik ben daar verre van zeker van. Maar mijn scepsis over dat onderwerp specifiek bewaar ik met genoegen totdat jij een topic daarover opent.

Hiermee is duidelijk dat astronomie meer is als alleen sterren. Dus ook planeten.
In de door mij geleverde eerste links wordt herhaaldelijk gesproken over astronomie en astronomen, dus ging het over sterren en planeten..
Of over allerlei deskundigheid rond het waarnemen van de sterrenhemel.
Aangezien ook planeten met het blote oog waarneembaar zijn en dus waren, moeten die planeten en hun bewegingen en dus de berekeningen van die tijd daar dus ontegenzeggelijk een onderdeel van zijn geweest.
Voorts de nieuwe link, die alles bij elkaar duidelijk maakt dat jouw one-liner'(zie bovenaan) niet alleen erg ongenuanceerd is, doch deels ontkracht en zeer twijfelachtig.
En je 20-jarige kennis van de astronomie waar het de historie betreft tamelijk op losse schroeven is komen te staan.
En dat door één vraag van een volstrekte leek.

[The Prophet]

Je beantwoordt specifieke vragen met algemene antwoorden en denkt dan iemand anders kennis onderuit gehaald te hebben.

Je maakt jezelf zo langzaamaan wel volkomen onmogelijk op dit forum, niet?

[doemaarwat]

Je beantwoordt specifieke vragen met algemene antwoorden en denkt dan iemand anders kennis onderuit gehaald te hebben.

Je maakt jezelf zo langzaamaan wel volkomen onmogelijk op dit forum, niet?

Hoezo algemene antwoorden? Ik antwoord geheel aansluitend aan haar vragen, waar het mijn eerdere vraagstelling betreft.
Gebaseerd op een nogal rammelende generalisatie one-liner van Sararje

Maar misschien kun je er een nieuw topic over openen, want misschien is dit een te off-topic sideline aan het worden?

[Kitty]

Sararje is een hem.

[Hypatia]

Vallen sessies bij een psychiater, therapeut of hypnotiseur onder "geneeskunde"?
Eerste ja, tweede afhankelijk van de therapie, derde meen ik afhankelijk van de uitvoerende.

Of psychiatrie valt onder geneeskunde is nog steeds c.q opnieuw een discussie met voor- en tegenstanders. (vooral in de US)
Ik persoonlijk vind van niet. Ik deel de visie dat psychiatrie pseudo-wetenschap is.

[doemaarwat]

Sararje is een hem.

O.