Universalistisch monotheïsme: agressief extremisme !

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

ongelovige
Forum fan
Berichten: 172
Lid geworden op: 26 jul 2008 15:12

Bericht door ongelovige »

Theoloog schreef:Ongelovige: elke waarheidsclaim is intolerant, omdat het andere waarheidsclaims uitsluit. Elke universele ideologie is dan een agressief extremisme, omdat het andere visies op de werkelijkheid uitsluit, en die intellectueel en vaak ook fysiek bestrijdt.
Kijk bijvoorbeeld eens naar de wijze waarop de neoconservatieven meenden economisch liberalisme en democratie in het Midden-Oosten dachten te kunnen importeren. En dat is geen nieuw verschijnsel: de VS heeft een lange geschiedenis in het saboteren van regeringen met een haar onwelgevallige ideologie en het op de troon helpen van marionetregimes. Ieder die niet naar haar pijpen danst wordt voorgesteld als een trawant van de duivel. Terwijl de mensen in Egypte en Saoudi-Arabië (vrienden van de VS) net zo op hun woorden letten vanwege de veiligheidsdienst als in Syrië of Iran.
Ik ben het eens met wat je bedoelt (misschien zou ik een tolerante waarheidsclaim kunnen bedenken) maar dit weerlegt voor zover ik zie de stelling over het monotheisme niet.
Theoloog schreef:Verder bevat je eerdere betoog volgens mij een paar beweringen die aanleiding zijn tot discussie.
Ongelovige schreef:Het woord 'monotheisme' werd voor het eerst gebruikt in de zeventiende eeuw. Het is onder druk van het christendom in ons wetenschappelijk jargon binnengedrongen. Men moet zich afvragen waar het juist voor staat en of andersdenkenden wel hetzelfde woord wel willen gebruiken.
Dat het 'onder druk van het christendom in ons wetenschappelijk jargon is binnengedrongen' is een tendentieuze manier van formuleren. Het klinkt alsof er pressiegroepen waren die de wetenschappelijke gemeenschap bestookten om het begrip monotheisme te gaan gebruiken (waar dat voorheen niet het geval was). Vermoedelijk bedoel je iets anders, en dat zou ik dan graag nader uitgewerkt zien.
In de zeventiende eeuw waren er niet echt christelijke pressiegroepen nodig. Misschien is het woordje 'druk' wat onnauwkeurig. Waar het me om te doen is dat 'monotheisme' geen ojectief wetenschappelijk begrip is.
Theoloog schreef:Maar verder, monotheisme betekent eenvoudig: de religieuze overtuiging/ doctrine dat er één God is, onafhankelijk van het universum. Ik zie nog niet zo goed wat in beginsel problematisch aan dat begrip is.
Daar zijn we het niet over eens. De Encyclopeadia Britannica kan het weten: God in monotheism is conceived of as the creator of the world and man; he has not abandoned his creation but continues to lead it through his power and wisdom; hence, viewed in this aspect, history is a manifestation of the divine will. God has not only created the natural world and the order existing therein but also the ethical order to which man ought to conform and, implicit in the ethical order, the social order. Everything is in the hands of God.
Jij spreekt over de deus otiosus die verdwijnt, of je denkt aan de god van de stoicijnen en Epicurus die onverschillig stonden tegenover de mensen. De God van de monotheisten is een universele god met de overgeerfde eigenschappen van een oorlogsgod (zoals je ook zelf aangeeft hieronder).
Ongelovige schreef:Aangezien de wereld veranderlijk is en iedereen goede en kwade ervaringen kent, moet één almachtige god wel totaal willekeurig en onverantwoordelijk omspringen met zijn aardse schepselen. Feitelijk is er maar één theorie die zulk een cynische god kan doorslikken, en dat is particularisme. Particularisme is de gedachte dat de eigen groep een voorkeursbehandeling verdient. Het is feitelijk de verzamelnaam die alle vormen van discrimatie groepeert.
Theoloog schreef:Je slaat nu een aantal denksprongen over, die je niet expliciteert. Ik zie niet zo goed hoe je uit de willekeurigheid en onverantwoordelijkheid logisch noodzakelijk tot particularisme van God (het voortrekken door God van 'zijn' mensen.) komt. Als God compleet willekeurig en onverantwoordelijk is, dan kan hij immers net zo goed nu eens deze, en dan die groep voortrekken.
Maar wie zou dat willen verkondigen? Ik heb het hier over wie er belang bij heeft monotheisme te promoten, ik wil geen psychologie op God toepassen.
Theoloog schreef:Jahwe was oorspronkelijk de stamgod van een groep die zich vestigde op het berg-/heuvelgebied midden in Kanaän, en die zich vermengde met de natuurlijke bevolking. Archeologische vondsten en literair-kritisch onderzoek naar bijbelteksten bevestigen die vermenging. De oorspronkelijke bevolking van Israël was veel syncretistischer dan uit de geloofspropaganda van de bijbel blijkt. Dat syncretisme wordt door de profetische en deuteronomistische schrijvers neergezet als latere afvalligheid van de oorspronkelijke positie: nl. de mozaïsche verering van één God rond één heiligdom, de tabernakel. In hoeverre de verhalen in Exodus op historische waarheid berusten, daarover kun je discussiëren. Zelf vind ik het wel geloofwaardig dat een groep zwervende outsiders zich in de woestijn aan de berggod Jahwe verbonden heeft, waarschijnlijk via contacten met de midianieten (zie bijv. de rol die Jetro speelt in Exodus). Uit de archeologie blijkt ook dat er iets bijzonders is aan het geloof van de godsdienst van de Oude Israëlieten: ze beeldden God niet af. Er zijn beelden gevonden van "Jahwe en zijn Asjera" (toen nog de vrouwelijke tegenhanger van Jahwe, gesymboliseerd door een loofboom), met een uitsparing op de centrale plaats. Daarnaast blijkt dat de bewoners van de heuvelvlakten geen varkens aten.
Er was geen monotheisme in Canaän vóór de ballingschap. Cyrus heeft Ezra (een klerk aan zijn hof!) naar Jeruzalem gezonden om in te voeren wat wij nu monotheisme noemen.
Theoloog schreef:De vraag is ook of je zoroasterisme wel als monotheisme kan zien, aangezien er in het zoroasterisme twee grootheden zijn, licht en duister, die elkaar in evenwicht houden. Er is dus niet, zoals in de bijbel wel duidelijk naar voren komt, één God die uiteindelijk alle willekeur in zich opneemt, met de duivel als aapje aan de ketting/ gevallen engel als afsplitsing van god om het pure kwaad in kwijt te kunnen.
Joden, christen en moslims verwijzen ziekte en tegenslag naar God. De duivel voert het misschien uit, maar God laat het toe, en het heeft allemaal een plaats in Gods plan dat wij niet kunnen begrijpen. 'Het is Gods wil' zo heet het. 'Nu begrijpen wij het nog niet, maar God heeft er vast een bedoeling mee'. Dat is een verschil met de twee principes van het zoroasterisme, dat een zuiver dualisme voorstaat, gematigd door de optimistische hoop dat het licht het uiteindelijk wint van de duisternis.
Ik heb hier zoroasterisme de stamvader van het monotheisme genoemd, en wilde zo deze diskussie vermijden.
Om de ereplaats van de bijbel als heilig boek te waarborgen diende zoroasterisme uitgesloten te worden van het monotheisme. Nochthans noemt BBC "Zoroastrianism is one of the world's oldest monotheistic religions". Maar, zoals eerder betoogd, monotheisme is een gammele theorie. Joden en moslims vinden christenen die in de heilige drievuldigheid geloven helemaal geen monotheisten. Het kwaad is in het zoroastrisme ongeveer even ondergeschikt aan Ahura Mazda als de duivel in het 'echte' monotheisme, want het kwaad zal na negenduizend jaar overwonnen worden. De religieuze houding tegenover God is identiek in zoroasterisme, jodendom, christendom etc.... Voor mij is belangrijk dat monotheisme van zoroasterisme afstamt, niet of zoroasterisme zelf een monotheisme is.
ongelovige
Forum fan
Berichten: 172
Lid geworden op: 26 jul 2008 15:12

Bericht door ongelovige »

Plons schreef:
ongelovige schreef: Maar het is wel het verschil tussen één diktator en géén dictator. .
Dus als ik jou goed begrijp zie je het monotheisme als agressief omdat de regie in handen is van een dictator (dictator=God)?
Zo kan je het stellen.

In de praktijk zijn het natuurlijk de mensen die beweren de wil van deze diktator te moeten uitvoeren...
bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair »

ongelovige schreef:Atheïsme sluit het bestaan van goden uit en agnosticisme in een zekere zin (of in ieder geval) alle bestaande meningen over goden uit. Kan ik hiermee atheïsme en agnosticisme als agressieve categorie indelen omdat het geen ruimte laat aan welk theïsme dan ook?
Nou er zullen vast enkele atheïsten en agnosten een "agressievere houding" t.o.v. religieuse mensen hebben, maar daarmee zou ik atheïsme of agnosticisme zeker niet in z'n geheel veroordelen. Ben zelf atheïst en gun ieder zijn overtuiging.
Ook het atheïsme (en/of agnosticisme) zouden dan in die zin dan ook een universele theorie theorie zijn; immers geen enkele god bestaat en dus geen enkele god behoort de wereld toe.
Tot zover wil ik in ieder geval met je meegaan. Ik heb dit niet juist aangegeven in mijn vorige posting, excuses hiervoor.
Het woord 'andere' was essentieel. Ik bedoelde dat monotheïsme agressief is omdat het stelt dat er één god is en geen andere.
Daarmee verschil ik ernstig in mening met je. Uiteindelijk is religie afhankelijk van de menselijke interpretatie. Alleen het feit dat jouw overtuiging een ander uitsluit wil nog niet zeggen dat je je bezig houd met een agressieve/extremistische leerstelling. Zoals Theoloog al stelde (wat beter dan mij) dat een waarheidclaim een andere kan uitsluiten. Maar dat wil nog niet zeggen dat volgelingen van deze (menselijke) claim direct tot een aggressieve / extremistische groep behoren.
Ik achtte dit vanzelfsprekend. Dit is een groot verschil met atheisme dat gewoon stelt dat er geen god is, dus dat er niet één macht is die iedereen en alles mag bevelen.
Ik acht dit minder vanzelfsprekend, genoeg christenen die dit juist aanleiding geeft om te stellen dat alleen "god" kan oordelen en ze zichzelf dus van oordeel (en aggressie / extremisme) moeten onthouden. Dit zal ongetwijfeld ook wel kunnen gelden voor andere monotheïstische levensbeschouwingen.

Het omgekeerde natuurlijk ook. Maar nog steeds mis ik (van de topic openaar) enig demarkatie van extremisme en agressief gedrag...waarmee we vervolgens een hele grote groep dit stempeltje kunnen geven..
Iemand heeft eens gezegd dat er tussen monotheisme en atheisme slechts één god verschil is.
Je zou dat op kunen opvatten, ik denk dat het één van de (meerdere) verschilen is.

Maar het is wel het verschil tussen één diktator en géén dictator.
Dat is ook weer geheel hoe een monotheïst het bestaanswezen van zijn god opvat. Daar zijn veel verschillen tussen. En nog steeds mis ik de demarkatie van de topicopener tussen een agressieve / extremistische interpretatie waarmee we een hele grote groep kunnen typeren.
Daarmee heb ik niet gezegd dat atheisten niet in staat zijn alles te doen waar we bij monotheisten voor vrezen. Maar dat bewijst natuurlijk niets.
Het bewijst niets, maar onderstreept wel het belang dat wanneer je een hele groep wil bestempelen met eigenschappen zoals agressief / extremistisch je voor de nodige demarkatie zal moeten zorgen a.d.h.v waarmee men een hele groep zo simpel weg kan zetten. Dat mis ik van de topic opener en tot nu toe blijft ie flink in de gebreken

bipolair schreef:Het verschil zit hem dan in het feit dat monotheïstische stromingen er leerstellingen op na houden. .
="ongelovige"]Dat zie ik dus niet zo. Zoals boven uiteengezet zegt de theorie van het monotheisme dat er één oppermacht is die onbeperkte macht heeft over het universum. Atheisme zegt dat die er niet is. Het zijn beide leerstellingen met uiteenlopende consequenties.
Nee, atheïsme bevat geen enkel leerstelling en is slechts een duiding van iemand die zegt dat god niet bestaat. Er bestaan geen atheïstische leerstellingen. Het staat een atheïst vrij leerstellingen aan te nemen maar dat heeft niets met atheïsme "ann sich" te maken.

Er zijn ook monotheïsten die geloven dat hun god iet over alles macht heeft. god zou dan bijvoorbeeld niet kunen afdwingen dat je van hem houd etc. etc.
bipolair schreef:Maar daar komt dan het probleem van demarcatie. Wanneer zijn deze leerstellingen dan expliciet agressief of gewelddadig? Zeker als men in beschouwing neemt dat bijv. een geloof meerdere stromingen kent met ieder een andere uitleg van dat geloof. Al deze exegeses zijn zeker niet universalistisch. . .
ongelovige schreef:Monotheisme is per sé universalistisch. Omdat ze niet alleen zegt universeel geldig te zijn als theorie, maar als theorie ook effektief gezag over de hele samenleving claimt, is het een aggressieve theorie. De vraag is hoeveel mensen deze theorie aanhangen, maar dat kan snel veranderen. De theorie echter verandert niet.
Maar waar bijft die demarkatie?
Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons »

ongelovige schreef:
In de praktijk zijn het natuurlijk de mensen die beweren de wil van deze diktator te moeten uitvoeren...
En in de praktijk betekent dat het monotheisme 'afhankelijk' is van de interpretatie van mensen .
Fuck met alles.
bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair »

Uiteindelijk zijn de monotheïstische godsdiensten voortbrengselen van de mens en dus is hun interpretatie van de leer een zuiver menselijke zaak. Dan is de vraag voor een demarkatie voor extremistisch/ aggressief gedrag voor deze hele grote groep ook niet zomaar aan komen waaien. Voorlopig blijft het een stereotypering van een grote groep die veel interpretaties kent.....
Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons »

bipolair schreef:Uiteindelijk zijn de monotheïstische godsdiensten voortbrengselen van de mens
Ja ook dat nog. Het monotheisme is niet aankomen waaien vanuit het niets en er is geen "dictator" die het naar beneden heeft gestuurd. Hoewel sommige geloven van wel.
Fuck met alles.
ongelovige
Forum fan
Berichten: 172
Lid geworden op: 26 jul 2008 15:12

Bericht door ongelovige »

Plons schreef:
ongelovige schreef:
In de praktijk zijn het natuurlijk de mensen die beweren de wil van deze diktator te moeten uitvoeren...
En in de praktijk betekent dat het monotheisme 'afhankelijk' is van de interpretatie van mensen .
Het IS een interpretatie van mensen. Het is zelfs niets anders dan dat.
ongelovige
Forum fan
Berichten: 172
Lid geworden op: 26 jul 2008 15:12

Bericht door ongelovige »

bipolair schreef:Uiteindelijk zijn de monotheïstische godsdiensten voortbrengselen van de mens en dus is hun interpretatie van de leer een zuiver menselijke zaak. Dan is de vraag voor een demarkatie voor extremistisch/ aggressief gedrag voor deze hele grote groep ook niet zomaar aan komen waaien. Voorlopig blijft het een stereotypering van een grote groep die veel interpretaties kent.....
Ik denk dat stereotypering in religieuze aangelegenheden nu juist moeilijk aan andersdenkenden verweten kan worden (hoewel, soms...). Deze verwarring komt regelmatig terug in allerlei onderwerpen.

Als ik bijvoorbeeld zeg dat alle Australiers liegen en alle Zuid-Amerikanen drugs gebruiken, dan ben ik aan het stereotyperen.

Als ik zeg dat alle katholieken in de hemelvaart van de Heilige Maagd geloven, en dat alle atheisten ongelovigen zijn, dan ben ik niet aan het stereotyperen, dan herhaal ik gewoon waar deze mensen voor staan, volgens hun eigen zeggen.
Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons »

ongelovige schreef:
Het IS een interpretatie van mensen. Het is zelfs niets anders dan dat.
Ja precies :) . Daarom kun je ook moeilijk stellen dat het monotheisme een agressief extremisme is.
Fuck met alles.
ongelovige
Forum fan
Berichten: 172
Lid geworden op: 26 jul 2008 15:12

Bericht door ongelovige »

@ Bipolair & Plons (en evt. andere geinteresseerden):

Ik vraag me af wat jullie vinden van het volgende:

1. bestaan er ideeën die niet van mensen zijn?

2. bestaan er ideeën die agressiever zijn dan andere?

3. hoe maak je desgevallend onderscheid tussen agressieve ideeën en andere ?


Bedankt.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

ongelovige schreef:@ Bipolair & Plons (en evt. andere geinteresseerden):

Ik vraag me af wat jullie vinden van het volgende:

1. bestaan er ideeën die niet van mensen zijn?

2. bestaan er ideeën die agressiever zijn dan andere?

3. hoe maak je desgevallend onderscheid tussen agressieve ideeën en andere ?


Bedankt.
1) Ja bijvoorbeeld dat als je op de grond trappelt, dat er dan wormen tevoorschijn komen die je kunt opeten. Een vogelmeem, wordt van vogel op vogel overgedragen.

2) Ja godsgeloof is een erg krachtig meem

3) Elke hype (en modegril) is een voorbeeld van een aggressief idee, agressief in de zin dat het andere ideeen overstemt, niet dat het op zich kwaadaardig is. Een recent voorbeeld van een agressief kwaadaardig meem is een internetzelfmoordgolf in Japan.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

ongelovige schreef:
Theoloog schreef:Ongelovige: elke waarheidsclaim is intolerant, omdat het andere waarheidsclaims uitsluit.
Ik ben het eens met wat je bedoelt (misschien zou ik een tolerante waarheidsclaim kunnen bedenken) maar dit weerlegt voor zover ik zie de stelling over het monotheisme niet.
Nou, als elke ideologie een (in potentie) agressief extremisme is, dan wordt die term betekenisloos, in ieder geval ter beoordeling van monotheisme.

Het is een beetje als zeggen: dat is geen goed restaurant, terwijl alle andere restaurants vergelijkbare kookprestaties en service leveren.
Ongelovige schreef:In de zeventiende eeuw waren er niet echt christelijke pressiegroepen nodig. Misschien is het woordje 'druk' wat onnauwkeurig. Waar het me om te doen is dat 'monotheisme' geen objectief wetenschappelijk begrip is.
Je vindt de term niet accuraat genoeg omdat monotheisme in de regel het godsconcept aanduid van de drie grote wereldreligies die één ware God vereren, en jij meent dat die méér zeggen dan alleen dat er slechts één God is, die onafhankelijk van de wereld bestaat. Anders zou er ook de deus otiosus ondervallen, en de god van de stoicijnen. Okee, prima, doe maar een voorstel.

Hoe zou jij het stelsel van jodendom, christendom en islam willen noemen?
De God van de monotheisten is een universele god met de overgeerfde eigenschappen van een oorlogsgod (zoals je ook zelf aangeeft hieronder).
Daar zijn we het over eens, maar het wordt pas echt interessant wanneer je die overerving aantoont in de godsleer. Ik denk bijvoorbeeld aan de voorstelling van de scherpe antithese (Paulus spreekt bijvoorbeeld over vijandschap) van gelovigen en ongelovigen, waarbij de wereld onder de heerschappij van de duivel of sjaitaan ligt en God aan de kant van de door de wereld bedreigde gelovigen staat.
Ongelovige schreef:
Theoloog schreef:Maar verder, monotheisme betekent eenvoudig: de religieuze overtuiging/ doctrine dat er één God is, onafhankelijk van het universum. Ik zie nog niet zo goed wat in beginsel problematisch aan dat begrip is.
Daar zijn we het niet over eens. De Encyclopeadia Britannica kan het weten: God in monotheism is conceived of as the creator of the world and man; he has not abandoned his creation but continues to lead it through his power and wisdom; hence, viewed in this aspect, history is a manifestation of the divine will. God has not only created the natural world and the order existing therein but also the ethical order to which man ought to conform and, implicit in the ethical order, the social order. Everything is in the hands of God.
Ik zie wel waar je heen wilt, maar als je monotheisme geen goede term vindt, waarom dan niet gewoon een voorstel voor een betere term.
Ongelovige schreef:Aangezien de wereld veranderlijk is en iedereen goede en kwade ervaringen kent, moet één almachtige god wel totaal willekeurig en onverantwoordelijk omspringen met zijn aardse schepselen. Feitelijk is er maar één theorie die zulk een cynische god kan doorslikken, en dat is particularisme. Particularisme is de gedachte dat de eigen groep een voorkeursbehandeling verdient. Het is feitelijk de verzamelnaam die alle vormen van discrimatie groepeert.
Theoloog schreef:Je slaat nu een aantal denksprongen over, die je niet expliciteert. Ik zie niet zo goed hoe je uit de willekeurigheid en onverantwoordelijkheid logisch noodzakelijk tot particularisme van God (het voortrekken door God van 'zijn' mensen.) komt. Als God compleet willekeurig en onverantwoordelijk is, dan kan hij immers net zo goed nu eens deze, en dan die groep voortrekken.
Maar wie zou dat willen verkondigen? Ik heb het hier over wie er belang bij heeft monotheisme te promoten, ik wil geen psychologie op God toepassen.[/quote]

Het gaat niet om psychologie, maar om systematisch denken. Je schakelt hierboven over van een systematische, logische gevolgtrekking

1. Aangezien de wereld veranderlijk is en iedereen goede en kwade ervaringen kent, moet één almachtige god wel totaal willekeurig en onverantwoordelijk omspringen met zijn aardse schepselen.

Naar wat blijkbaar een godsdienstpsychologische observatie is:

2. Feitelijk is er maar één theorie die zulk een cynische god kan doorslikken, en dat is particularisme. Particularisme is de gedachte dat de eigen groep een voorkeursbehandeling verdient. Het is feitelijk de verzamelnaam die alle vormen van discrimatie groepeert.

Waarbij me nog steeds niet duidelijk is hoe particularisme het mogelijk maakt voor mensen een willekeurige god verteerbaar te maken. Hoe lost dit het probleem op van een willekeurige god?
Ongelovige schreef:Er was geen monotheisme in Canaän vóór de ballingschap. Cyrus heeft Ezra (een klerk aan zijn hof!) naar Jeruzalem gezonden om in te voeren wat wij nu monotheisme noemen.
1. Definieer nu eerst eens even wat jij onder monotheisme verstaat.
2. Laat dan eens zien hoe het zoroasterisme past in die definitie.
3. Laat dan eens zien hoe het zoroasterisme de Hebreeuwse ballingen heeft beinvloedt, hoe de religie van de weggevoerde ballingen van Juda door het zoroasterisme muteerde in het jodendom, en waar het 'monotheistisch werd'.
4. Toon eens aan dat Cyrus Ezra naar Jeruzalem zond met de bedoeling daar het judaisme in te voeren (het bijbelboek Ezra spreekt namelijk gewoon over een terugkeer van de ballingen en het herstel van de tempelcultus.)
Ongelovige schreef:
Theoloog schreef:De vraag is ook of je zoroasterisme wel als monotheisme kan zien, aangezien er in het zoroasterisme twee grootheden zijn, licht en duister, die elkaar in evenwicht houden. Er is dus niet, zoals in de bijbel wel duidelijk naar voren komt, één God die uiteindelijk alle willekeur in zich opneemt, met de duivel als aapje aan de ketting/ gevallen engel als afsplitsing van god om het pure kwaad in kwijt te kunnen.
Joden, christen en moslims verwijzen ziekte en tegenslag naar God. De duivel voert het misschien uit, maar God laat het toe, en het heeft allemaal een plaats in Gods plan dat wij niet kunnen begrijpen. 'Het is Gods wil' zo heet het. 'Nu begrijpen wij het nog niet, maar God heeft er vast een bedoeling mee'. Dat is een verschil met de twee principes van het zoroasterisme, dat een zuiver dualisme voorstaat, gematigd door de optimistische hoop dat het licht het uiteindelijk wint van de duisternis.
Ik heb hier zoroasterisme de stamvader van het monotheisme genoemd, en wilde zo deze diskussie vermijden.
Om de ereplaats van de bijbel als heilig boek te waarborgen diende zoroasterisme uitgesloten te worden van het monotheisme. Nochthans noemt BBC "Zoroastrianism is one of the world's oldest monotheistic religions".
Merk je zelf ook op dat je anonieme autoriteiten gebruikt als argument? De Encyclopedia Britannica, nu de BBC. Maar dat de BBC het zoroasterisme als monotheistisch duidt wil niet zeggen dat ik dat ook zou moeten doen. Misschien heb ik wel argumenten om het niet te doen, of er in ieder geval vraagtekens bij te plaatsen.

En dat heb ik ook gedaan. Dan is het aan jou om met argumenten te komen die mijn kritiek wegnemen. 'Maar de BBC zegt...' is gewoon een kulargument.
Het kwaad is in het zoroastrisme ongeveer even ondergeschikt aan Ahura Mazda als de duivel in het 'echte' monotheisme, want het kwaad zal na negenduizend jaar overwonnen worden. De religieuze houding tegenover God is identiek in zoroasterisme, jodendom, christendom etc.... Voor mij is belangrijk dat monotheisme van zoroasterisme afstamt, niet of zoroasterisme zelf een monotheisme is.
Je zou eens moeten beginnen met een definitie te ontwerpen, want nu is het te gemakkelijk met concepten te shuffelen.

Verder ligt aan de basis van Zoroasters filosofie niet een godsbegrip, maar de dualiteit tussen orde/ waarheid (asha) en chaos (druj). Ahura Mazda is de intelligentie die aan alles vooraf gaat, die orde schept, maar Ahura Mazda kan in het hier en nu de machten van de chaos niet beheersen. Het kwaad, of liever de wanorde, is in Zoroasters filosofie dus een zelfstandige, evenwichtige grootheid naast de orde, als een weegschaal die in evenwicht is. Dat de schaal aan het eind doorslaat naar de kant van de orde is optimistisch, maar geen reden om te denken dat de chaos dus ondergeschikt is aan het licht. Dat is het niet. Ze zijn in Zoroasters filosofie in evenwicht.

Dat is dus heel iets anders dan de duivel, die van God gewoon de vrije hand krijgt.

Dat je niet van de finesses van de zoroasterische concepten op de hoogte bent is wel belangrijk vast te stellen, aangezien je nogal boude beweringen doet over de historische verhouding tussen concepten van het zoroasterisme en concepten van het jodendom vanaf de ballingschap, en waar het jodendom die concepten opgedaan heeft.

En ja, ik trek je expertise op dit vlak dus bij deze in twijfel.
Ongelovige schreef:Maar, zoals eerder betoogd, monotheisme is een gammele theorie. Joden en moslims vinden christenen die in de heilige drievuldigheid geloven helemaal geen monotheisten.
Non sequitur. Christenen hebben een drie-eenheid geconceptualiseerd n.a.v. hun verering van Jezus als belichaming van God en dus is monotheisme een gammele theorie? Volgens mij is de drie-eenheid dan een gammele theorie of in ieder geval problematisch binnen het monotheisme.

edit Sararje: Quote hersteld
Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer »

Collegavanerik:

Dat van die hypes of modegrillen die andere ideeën overstemmen lijkt me hoogstens een grensgeval.

Als je over agressie praat dan gaat het toch over het toebrengen van schade aan een ander levend wezen dat reageert hierop, dus aan een dierlijk of menselijk levend wezen.
"A secular world is a sane world" - Pat Condell
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Secularizer schreef:Collegavanerik:

Dat van die hypes of modegrillen die andere ideeën overstemmen lijkt me hoogstens een grensgeval.

Als je over agressie praat dan gaat het toch over het toebrengen van schade aan een ander levend wezen.
beter lezen wat ik schrijf :!: Een aggressief meem hoeft nog geen agressie op te wekken. Het is in eerste instantie agressief naar andere memen. :wink:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

collegavanerik schreef:
Secularizer schreef:Collegavanerik:

Dat van die hypes of modegrillen die andere ideeën overstemmen lijkt me hoogstens een grensgeval.

Als je over agressie praat dan gaat het toch over het toebrengen van schade aan een ander levend wezen.
beter lezen wat ik schrijf :!: Een aggressief meem hoeft nog geen agressie op te wekken. Het is in eerste instantie agressief naar andere memen. :wink:
\:D/ =D>
Plaats reactie