Afsplitsing Tegenstrijdig? Waarom Samante pantheist is

[Tsjok45]

" ...Ik ben een god in het diepste van mijn gedachten..." ( willem Kloos )

Wanneer ik verdwijn is ook die voorstelling van een bedachte god waarmee ik me
kan vereenzelvigen , er niet meer
Zulk een kompleet persoonlijke god is gewoon een emergent produkt van mijn hersenen
Er is ook geen andere god objectief "schouwbaar" of "beleefbaar "
Tenzij je herhaalbaar en mededeelbaar kan "bewijzen" ( wat iets anders is dan hopen , geloven of wensen ) dat
een " ik " eeuwig verder leeft

"Het ik gaat op in de universele god "
denkt menig mediterende mysticus

Echter wanneer ik verdwijn , wil dat toch ook niet zeggen dat de natuur niet meer bestaat ?
Maakt een boom die omvalt in het bos , geen geluid meer omdat/ wanneer er niemand is om dat te horen ?
Stoppen de planeten hun banen wanneer ik er niet meer ben ?

Die god losgemaakt van het verdwenen "ik" , waarin men opgaat ;is ___simpelweg___de natuur


Die God =natuur , is gewoon een adres uit een semantische landkaart dat de "werkelijkheid buiten het ik"( = het andere adres) betekent ...
En natuurlijk is die landkaart een produkt van de hersenen van het(voorlopig bestaand ) ik ...
Ik ben mijn hersenen en die zijn op hun beurt de materieele dragers van mijn plastische interactieve landkaarten
Uiteindelijk worden ze afgedankt en gaat het ik definitief op rust
Het kruipt terug in de schoot van moeder aarde , om gerecycleerd te worden en wordt daardoor dienstig voor het verder levende


http://www.pantheism.net/
http://www.pantheism.net/paul/index.htm

[Easy Rider]

" ...Ik ben een god in het diepste van mijn gedachten..." ( willem Kloos )

Wanneer ik verdwijn is ook die voorstelling van een bedachte god waarmee ik me
kan vereenzelvigen , er niet meer

Ja, de voorstelling van een bedachte god zou kunnen verdwijnen,
hierin kan ik u volgen.
Maar een mysticus bedenkt geen god.
Dat is nou net het verschil tussen ervaren, schouwen en (be)denken.

Zulk een kompleet persoonlijke god is gewoon een emergent produkt van mijn hersenen

Ja, bedachte goden zou je als produkt hersenen kunnen zien.
Vergelijk maar met hardware/software in computer.
Je hebt hardware die mogelijk maakt dat er bepaalde software
informatie als informatie-bits opgeslagen en logische operaties
die volgens algoritme etc. verlopen.
Alle operaties digitale computer zijn ' in principe' voor 100% voorspelbaar.
Digitale computer gaan niet vanzelf een nieuwe Stephen King roman schrijven
of de eerste protonenbom*) bouwen. Ook zul je geen landschapskaart
van de Grand Canyon of de planeet mars eruit kunnen halen wanneer
je de computer niet van te voren relevante data erin gestopt hebt.
Input -> logische machine -> output.

Er is ook geen andere god objectief "schouwbaar" of "beleefbaar "

Dat is jouw mening ! Jouw mening kan van mijn mening verschillen,
zeker wanneer ik ervaringen zou hebben die van het tegendeel getuigen.

Tenzij je herhaalbaar en mededeelbaar kan "bewijzen" ( wat iets anders is dan hopen , geloven of wensen ) dat
een " ik " eeuwig verder leeft

Nee, niet in het geringste meedeelbaar en herhaalbaar !
Dus je kunt niets bewijzen aan anderen. Maar daar gaat het in wezen niet om.
De vraag is of je het bestaan van jouw persoonlijke god aan jezelf kan mededelen
of er voor jezelf zo'n sterke aanwijzingen/bewijzen bestaan, dat je ervan overtuigd bent.
Dat is gnosis.

"Het ik gaat op in de universele god "
denkt menig mediterende mysticus

Een mediterend mysticus denkt al lang niet meer ....
Omdat je ' het ' niet kunt beleven wanneer je denkt.

Echter wanneer ik verdwijn , wil dat toch ook niet zeggen dat de natuur niet meer bestaat ?
Maakt een boom die omvalt in het bos , geen geluid meer omdat/ wanneer er niemand is om dat te horen ?
Stoppen de planeten hun banen wanneer ik er niet meer ben ?
Die god losgemaakt van het verdwenen "ik" , waarin men opgaat ;is ___simpelweg___de natuur

De zee verdwijnt niet wanneer een golfje op het strand doodgaat.
Het golfje kan in zijn leven menen denken.. ik ben een golf .. ik ben een golf .. strand..dood.

Of het golfje meent denkt.. ik ben een golf... ik ben een golf.. ik ben water...
ik ben water... ik ben water van de eindeloze oceaan...

*) Edvard Teller de vader van de waterstofbom zei in interview.
Hij moest de waterstofbom bouwen, ook al bestond er theoretisch het
enorme risico dat er een kettingreactie ontstond ....
Hij zei : " ik moest het doen, omdat ik vreesde dat misschien niemand
na mij dit zou gaan doen. Hij beschouwde het als zijn levensvervulling,
zijn kindje. En zijn kindje wilde hij in de wereld zetten.

[CXT]

Dat is jouw mening ! Jouw mening kan van mijn mening verschillen,
zeker wanneer ik ervaringen zou hebben die van het tegendeel getuigen.

Ervaringen kunnen vaak op verschillende manier geïnterpreteerd worden. Er is een ervaring en een beeld waar je het aan koppelt. De vraag is dan meestal: waar ligt de link?

[Easy Rider]

Ervaringen kunnen vaak op verschillende manier geïnterpreteerd worden. Er is een ervaring en een beeld waar je het aan koppelt. De vraag is dan meestal: waar ligt de link?

Dat klopt CXT,

daarom bekijk ik mijn ervaringen zo wel door de rationalistische bril,
als het andere verklaringsmodel het gnostische.
En dan ga ik afwegen.

[fbs33]

*) Edvard Teller de vader van de waterstofbom zei in interview.
Hij moest de waterstofbom bouwen, ook al bestond er theoretisch het
enorme risico dat er een kettingreactie ontstond ....
Hij zei : " ik moest het doen, omdat ik vreesde dat misschien niemand
na mij dit zou gaan doen. Hij beschouwde het als zijn levensvervulling,
zijn kindje. En zijn kindje wilde hij in de wereld zetten.

Heeft Tsjok niet onderaan zijn motto "Aannamen zonder bewijs, kunnen verworpen worden zonder bewijs?
Dat is m.i. een vriendelijke uitnodiging! (overigens verwerp ik zijn 'aanname' niet en heb mij verzoend met het idee recyclebaar afval te zijn zónder het fluidum dat de mysticus verder doet leven in de eeuwige jachtvelden.

[Quote ingekort door Devious. Gaarne zelf even om denken de volgende keer. Gij weet nu hoe het werkt]

[Easy Rider]

! (overigens verwerp ik zijn 'aanname' niet en heb mij verzoend met het idee recyclebaar afval te zijn zónder het fluidum dat de mysticus verder doet leven in de eeuwige jachtvelden.

Ja, fbs33

ieder promoot zijn ideen hier op internet, hopende misschien de een of andere
medestander te vinden. Geeft gewoon goed gevoel niet als roepende in
de woestijn te staan. Efin, je kent dat gevoel als evolutiepsychologist zelf wel.

groet ER


P.S. Je bent al lang niet meer in de ( nieuwe ) kerk geweest.

[Tsjok45]

wanneer ik ervaringen zou hebben

Ook ervaringen zijn mentale (denk) produkten waarvan u zich bewust bent

Een mediterend mysticus denkt al lang niet meer ....
Omdat je ' het ' niet kunt beleven wanneer je denkt.

Ook de beleven is bewust =het is dus een vorm van denken

Met " denken " bedoel ik elk mentaal proces ( waaronder dus ook mediteren ) : niet alleen maar "rationeel denken " maar ook elk "beleven" en aanvoelen van qualia en zelfs de eerste (voorbewuste ) opduikende aandriften ....Het heeft alles te maken met bewustzijn ....(niet in het verliezen van bewustzijn en of verlies van de werkelijkheid zoals ze verschijnt )

"Rationeel denken " is trouwens een achteraf :een(bijstuur) stuur-mechanisme van verschillende "drives " ( bijvoorbeeld het zogenaamd intuitieve aanvoelen ) waardoor het bedachte/of de uit het "voorbewuste "opduikende aandrift beter kan worden geactualiseerd in de werkelijke feitelijke wereld ( hetzij als handeling , hetzij als uiteindelijk creatief produkt -) ....

Je kunt niets bewijzen aan anderen.

Uiteraard want het gaat om komplete subjectiviteit

Maar daar gaat het in wezen niet om.

Natuurlijk wel
want als je niet in staat bent je ideeen te toetsen en te verdedigen aan de ideeen van anderen dan rest alleen nog vereenzaming ...

Dat is misschien het ideaal voor de solipsist .... maar het sluit geenzins uit dat je het verkeerd voor hebt om de een of andere banale "materialistische " reden of persoonlijke handicap ....

ieder promoot zijn ideen hier op internet, hopende misschien de een of andere
medestander te vinden.

Ach :.......dat is slechts het allereerste begin
Wat moet volgen is een discussie met redelijke argumenten( die het subjectieve achter zich laten : zelfs als je meent dat dit een verarming betekent / en wat trouwens nooit helemaal zal lukken ) en een voortdurende toetsing ... daar gaat het in wezen om en dan volgen de medestanders vanzelf .wel als bonus ...

[Easy Rider]

Ook ervaringen zijn mentale (denk) produkten waarvan u zich bewust bent

Is dat zo ? U, kent op de eerste plaats niet mijn ervaringen.
En op de tweede plaats geloof ik niet dat iemand anders mij 'vertellen'/
voorschrijven kan, hoe ik mijn ervaringen interpreteer.

Ook de beleven is bewust =het is dus een vorm van denken

Het is niet-bewust. Je denkt pas, je weet pas, wanneer het je bewust wordt.
Als je in kompleet donkere kamer zit met voorwerpen, dan weet je ook niet
of er voorwerpen zijn, en wat dat dan voor voorwerpen zijn.

Wanneer je als bewustzijn met onbekende nieuwe inhouden geconfronteerd wordt
kan er geen herkenning plaatst vinden, simpelweg omdat het bewustzijn deze
inhouden niet kent.

'Vorm van denken' komt op mij over als super wazig begrip.
Tjsok45 je bent toch geen newager aan het worden.

Tot zover deze posting.
Kom later nog terug op de resterende Tsjok45 tekst hieronder.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Met " denken " bedoel ik elk mentaal proces ( waaronder dus ook mediteren ) : niet alleen maar "rationeel denken " maar ook elk "beleven" en aanvoelen van qualia en zelfs de eerste (voorbewuste ) opduikende aandriften ....Het heeft alles te maken met bewustzijn ....(niet in het verliezen van bewustzijn en of verlies van de werkelijkheid zoals ze verschijnt )

"Rationeel denken " is trouwens een achteraf :een(bijstuur) stuur-mechanisme van verschillende "drives " ( bijvoorbeeld het zogenaamd intuitieve aanvoelen ) waardoor het bedachte/of de uit het "voorbewuste "opduikende aandrift beter kan worden geactualiseerd in de werkelijke feitelijke wereld ( hetzij als handeling , hetzij als uiteindelijk creatief produkt -) ....

[Easy Rider]

Je kunt niets bewijzen aan anderen.

Uiteraard want het gaat om komplete subjectiviteit

Maar daar gaat het in wezen niet om.

Natuurlijk wel
want als je niet in staat bent je ideeen te toetsen en te verdedigen aan de ideeen van anderen dan rest alleen nog vereenzaming ...
Dat is misschien het ideaal voor de solipsist .... maar het sluit geenzins uit dat je het verkeerd voor hebt om de een of andere banale "materialistische " reden of persoonlijke handicap ....

Hier zijn we het dus fundamenteel oneens.
Rationalist < - > fundamentalist.
O.k. dat was het wat mij betreft dan weer. Ik ben hier klaar.

[Cluny]

Rationalist < - > fundamentalist.

Hoezo dat?

[Tsjok45]

Is dat zo ? U, kent op de eerste plaats niet mijn ervaringen.

Natuurlijk niet
je bent zelfs niet eens in staat ze mee te delen of creatief te verwoorden ( of ga je nu een poging wagen ?) .....
Alle communicatie grijpt tensotte terug op feitelijke dingen ...een boel persoonlijke insteken of "belevingen " gaan daarbij onherroepelijk verloren ...

Het meest komplete ding -an -sich blijft trouwens ook altijd verborgen ....per slot van rekening is ook de meest geniale mens voor een hongerige beer ( die in het struikgewas de mediterende mens in de gaten houdt ) slechts een hap vlees ...
Het is niets meer dan een soort harige god die tenslotte de hersenen van de zweefzuchtige Wijze oppeuzelt ...

Een appel is ook niet tot in zijn diepste wezen ( =komplete existentie ) volledig doorgrondelijk .. Je kan hem wel opeten zodat hij versmelt met uw diepste goddelijk wezen

op de tweede plaats geloof ik niet dat iemand anders mij 'vertellen'/
voorschrijven kan, hoe ik mijn ervaringen interpreteer.

Dat vertellen uw hersenen (en de electrochemische evenwichtjes , fysiologische spiegels en allerlei stofjes erin ) u wel

Rationalist < - > fundamentalist.

Tegenover de rationalist staat de irrationalist ( de niet-rationalist = behept met het ontbreken van rationaliteit = net zoals de duisternis het ontbreken van waarneembaar licht is )
Dat JIJ ( en dat is niet " we" ) het fundamenteel oneens bent met de "rationalisten " maakt JOU tot een irrationeel fundamentalist .... want jij kunt uw "fundamenten " niet eens sluitend rationeel bespreken( of "bewijs" het tegendeel dooruw fundamenten te verduidelijken ) ...en wel omdat het irrrationele altijd op de loer ligt als "deus exmachina "en verborgen troefkaart in je mouw ....
Fundamentalisten zijn irrationele gelovigen ( =gnosis ) ?
Je kan natuurlijk wel proberen van twee walletjes te eten ....maar het lukt niet zonder studie of oefening in het rationeel denken en daaruit volgende toepasbare en effectieve kennis

.k. dat was het wat mij betreft dan weer.
Ik ben hier klaar.

OK
als je maar klaar komt....



Overigens veel succes met jouw ( nieuwe ) kerk .: Misschien kan je nog de een of andere medestander vinden. .....wat ik je van harte toewens

[Easy Rider]

Rationalist < - > fundamentalist.

Hoezo dat?

Dat hadden we toch al uitvoerig besproken bij Els op atheisme.eu.
Ja, je wilt even reclame voor jouw draad ' Huma de Realist ' maken. O.k.
http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic. ... highlight=
* *End of commercial break * *

[Cluny]

Rationalist < - > fundamentalist.

Hoezo dat?

Dat hadden we toch al uitvoerig besproken bij Els op atheisme.eu.
Ja, je wilt even reclame voor jouw draad ' Huma de Realist ' maken. O.k.
http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic. ... highlight=
* *End of commercial break * *

Je bent in een dialoog met iemand en dan zonder aanleiding zet je deze tegenstelling (?) neer.
Er zijn dus 2 personen, 1 rationalist en 1 fundamentalist.
Ben jij de fundamentalist en is Tsjok45 de rationalist?
Hoe is de rolverdeling van deze fakeformule, Easy Rider?
En moet dat nou, die link naar een ander forum?

[Tsjok45]

Het is niet-bewust. Je denkt pas, je weet pas, wanneer het je bewust wordt.

Juist
Dat je een uitspraak doet over het niet-bewuste beleven( namelijk dat het niet -bewust is ) is niet gebaseerd op je persoonlijke bewuste ervaringen met dat niet-bewuste ...je weet er dus niets bewust vanaf en kunt er derhalve niet bewust over denken en het eventueel verder duidelijk maken (of het nu al dan niet bewust is ..).Je stelt hoogstens je uitspraak als axiomatisch "juist en plausibel " ( op wiens gezag , indien niet het eigen bewust denken ? )het is niet meer dan een wens die je najaagt ....
(overigens als je er je goed bij voelt is dat (meestal) geen probleem,maar dat is iets anders dan iets mededeelbaars weten wat voor iedereen van belang of verwerfbaar of bevredigend ...etc..;etc..., is )

Ikzelf baseer me op bewuste ervaringen ( en wat ik me ervan herinner )maar ik wil ze wel graag toetsen aan de bewuste ervaringen van anderen;ook om ze te kunnen
sorteren op hun houdbaarheid en wenselijkheid ....lijkt me veel rijker dan alleen maar in de eigen staart blijven bijten en ronddraaien ( dat is mijn door vallen en opstaan geleerde les afkomstig uit mijn levenslange bewuste ervaringen )

Overigens neem ik wel aan dat bewust ervaren wordt voorafgegaan door voorbewuste aanzetten ....Het is aan mijn bewust denken om dat alles bij te sturen

[Devious]

Je wil niet weten hoe ver ik afstond van de realiteit in mijn psychoses. Niet voor niets vond opname plaats en werd er medicatie toegediend. Maar naast al die wanen, waarvan het meeste waardeloos was, heb ik een inzicht gekregen dat ik wel van waarde beschouwde en dat ik heb bewaard.

Samante. We hebben al vaak over dit onderwerp gesproken. Jouw godsbeeld staat mijns inziens bijna oneindig ver boven dat van de sektariër of de fundamentalistische boekgelovige, en ik beken eerlijk dat ik zelf ook niet kan zeggen dat ik, als het over het deïstische of pantheïstische godsbeeld gaat, of over het mysticisme van iemand als Krishnamurti, dat ik een keiharde atheïst ben (maar zeer zeker wel als het over de God van de boekgelovigen gaat, alle boosaardige samenzweringstheorieën en beschuldigingen ten spijt [volgens sommigen ben ik een boekgelovige in disguise ]) Uiteraard is dit een gevoel, en ik besef dat er ook psychologische verklaringen mogelijk zijn voor deze gevoelens.

In een eerdere draad over mystieke ervaringen zei ik ooit: ' Wanneer je je bewuste denken tijdelijk tot rust brengt - [ Post scriptum : of verruimd, door meditatie, drugs, 'malfuncties' van het brein (psychoses) ] - , wil dat niet zeggen dat de hersenen niet actief zijn. Achter dat puntgerichte bewuste denken ligt een enorme wereld van onbewuste gedachten en gedragingen, en verdrongen herinneringen, en als je het puntgerichte denken even tot rust brengt, dan wil er vanuit die enorme onderwereld wel eens een woordje tot je komen. En wanneer je puntgerichte denken plotsklaps verruimd wordt, en je ervaart de enorme onderwereld (of een deel ervan) van verdrongen of 'vergeten' herinneringen, emotionele trauma's en onbewuste gedachten en gedragingen, in één seconde, dan kan ik me voorstellen dat je daardoor volledig overdonderd wordt, en dat zo'n ervaring je leven verandert. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat sommigen daardoor gaan denken dat ze een profeet zijn, of de messias. Anderen worden misschien compleet krankzinnig. Maar er zijn ook mensen die met beide benen op de grond blijven.'

Vriendelijke groet.