Er klopt niks van!

[Sararje]

Jeugdsentiment!

[Atheist_1984]

Er is inderdaad veel bewijs gevonden die de evolutietheorie ondersteund. Maar om het bewezen te noemen gaat een beetje ver. Eigenlijk kan een theorie ook nooit helemaal bewezen worden - hij kan wel heel erg aannemelijk zijn.

Misschien is dat ook wel waar maar, waarom toch altijd die evolutietheorie. Waarom wijzen gelovige toch altijd daar naar? Waarom niet na de zwaartekrachttheorieof de atoomtheorie? Dat zijn ook theorien waar christenen niks over zeggen! Waarom niet?

[Vin]

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t ... sc&start=0

Ik heb me laten verleiden om aan deze discussie deel te nemen.
Ik had wijzer moeten zijn.
Creationisten zijn niet fris in het hoofd.
En dat willen ze zelf zo houden.
Als je je afvraagt: Waar zijn al jouw bijdragen in deze discussie dan?
Die zijn gewist door het creationistische moderatorteam!

Die indruk had ik ook Cluny. Ik was het daarom ook zat.
Ik probeerde een leuke dialoog te houden maar dat zat er niet in.
Creationisten vinden het niet belangrijk wat de waarheid is, ze zij geinteresseerd
in die zaken die hun levensovertuiging onderstrepen.

Hun levensovertuiging is dat de evolutietheorie niet klopt.

[Cluny]

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t ... sc&start=0

Ik heb me laten verleiden om aan deze discussie deel te nemen.
Ik had wijzer moeten zijn.
Creationisten zijn niet fris in het hoofd.
En dat willen ze zelf zo houden.
Als je je afvraagt: Waar zijn al jouw bijdragen in deze discussie dan?
Die zijn gewist door het creationistische moderatorteam!

Die indruk had ik ook Cluny. Ik was het daarom ook zat.
Ik probeerde een leuke dialoog te houden maar dat zat er niet in.
Creationisten vinden het niet belangrijk wat de waarheid is, ze zij geinteresseerd
in die zaken die hun levensovertuiging onderstrepen.
Hun levensovertuiging is dat de evolutietheorie niet klopt.

Meestal laat ik tegenwoordig dit soort discussies links liggen.
Maar de de grootste schreeuwlelijk, de creaclown Revolutionaireke, bleef maar zeuren over evolutionisten denken dat en evo's vinden dit.
Heb ik een korte discussie gestart dat evolutinisten niet bestaan en creachristenen wel bestaan.
Maar er werden stelselmatig stukken discussie gewist, het topic op slot gedaan en de anti-crae's werden constant door het moderatorteam ter verantwoording geroepen.
Verspilde energie daar op het Refoweb.

[holandesa]

Holandesa: volgens mij ben je op zoek naar een groene olifant als je begrijpt wat ik bedoel.

Misschien. Toch kan het er bij mij niet in dat het allemaal grote onzin is. Het is jammer dat er mensen als Kent Hovind en deze Sorensen zijn, want daardoor raak je al snel het vertrouwen kwijt in christenen. Maar aan de andere kant wordt er vaak vergeten dat christelijke wetenschappers wel wetenschappers zijn. Er moet dan toch (een kern van) waarheid zitten van wat ze beweren.
Een paar maand geleden waren er christelijke wetenschappers bij mij op school geweest. Een daarvan was een geoloog, ik ben zijn naam even vergeten, die net terug was van een onderzoek. Hij verklapte alvast dat hij een argument had gevonden tegen de dateringen. Aangezien het nog gepubliceerd moet worden, kan ik er natuurlijk niet te veel van zeggen, maar het ging in ieder geval om bepaalde concentraties in de bodem.
Kijk, dat is nou gewoon wetenschap. En om dat dan direct af te wimpelen als onzin, omdat hij christen is, vind ik dat een beetje te ver gaan.

[Sararje]

Holandesa: dat zeg ik ook niet. bijv. Cees Dekker is een prima vent in zijn veld. Het probleem mijns insziens is dat er legio bakkers zijn in de wereld van groene-olifantenjagers die allemaal precies zeggen hoe zij vinden hoe een groene olifant er uit moet zien. Een Christelijke (of anderzins religieze) wetenschapper kan een uitstekende (natuur)wetenschapper zijn. Echter, zodra de man uitspraken gaat doen over zaken die buiten zijn vakgebied zijn (zoals bijv. Soerensen of Scheele). Dan treedt er bij mji scepsis op. Die scepsis is er zowiezo wel als iemand uitspraken doet buiten zijn vakgebied maar zodra een gelovige uitspraken doet over evolutie die niet zou kloppen, dan vermoed ik direct een geheime agenda (zoals bijv. een Wedge Document 2.0).
Dat er wellicht toch een kern van waarheid zou zitten in de creationistische claim, ik vraag me dan hardop af welke je bedoelt. Immers, er is zover mij bekend geen enkele objectieve bron die aantoont dat het bijbelse scheppingsverhaal ook maar één geologische basis heeft.
Overigens: de geoloog die je aanhaalde, fijn, ik zou graag zijn naam van je horen. Ik kan wel even nakijken of en waar zijn publicatie gedaan is en wat zijn quoterating is (kortom hoeveel invloed zij bevindingen hebben gehad). Een publicatie zegt over het algemeen niets. Ik kan zo mijn eigen Journal of Creation research maken (bestaat trouwens) en daar meneen in laten publiceren. Niet voor niets bestaat er zoiets als peer review.

[Vin]

Een paar maand geleden waren er christelijke wetenschappers bij mij op school geweest. Een daarvan was een geoloog, ik ben zijn naam even vergeten, die net terug was van een onderzoek. Hij verklapte alvast dat hij een argument had gevonden tegen de dateringen. Aangezien het nog gepubliceerd moet worden, kan ik er natuurlijk niet te veel van zeggen, maar het ging in ieder geval om bepaalde concentraties in de bodem.
Kijk, dat is nou gewoon wetenschap. En om dat dan direct af te wimpelen als onzin, omdat hij christen is, vind ik dat een beetje te ver gaan.

Laat je wat meer weten over dat onderwerp na publicatie ?
Vind ik wel interessant.

[Erik]

Er moet dan toch (een kern van) waarheid zitten van wat ze beweren.

Waarom moet dat?
Je zou moeten stellen "er kan een kern van waarheid in zitten".
Die waarheid zullen ze net als iedere andere wetenschapper middels de wetenschappelijke methode aan moeten tonen.

Hij verklapte alvast dat hij een argument had gevonden tegen de dateringen.

1 argument?
Laten we voor het gemak even aannemen dat het argument hout snijd.
Wat wil hij aantonen met het argument? (Ik heb wel een vermoeden hoor)

Er zijn meer dan 1 mogelijkheden om tot een datering te komen.
Al die dateringen ondersteunen elkaar en/of vullen elkaar aan.
Denk jij dat die callibratie door dat ene argument onderuit gehaald kan worden?

Kijk, dat is nou gewoon wetenschap.

Eerst zien en dan geloven.

[collegavanerik]

Een paar maand geleden waren er christelijke wetenschappers bij mij op school geweest. Een daarvan was een geoloog, ik ben zijn naam even vergeten, die net terug was van een onderzoek. Hij verklapte alvast dat hij een argument had gevonden tegen de dateringen. Aangezien het nog gepubliceerd moet worden, kan ik er natuurlijk niet te veel van zeggen, maar het ging in ieder geval om bepaalde concentraties in de bodem.
Kijk, dat is nou gewoon wetenschap. En om dat dan direct af te wimpelen als onzin, omdat hij christen is, vind ik dat een beetje te ver gaan.

Ik gok Tom Zoutewelle
http://www.trouw.nl/deverdieping/religi ... 728933.ece
http://www.creaton.nl/

[Vin]

Inmiddels zijn er in de Verenigde Staten (eind mei) en in Canada (afgelopen week) twee natuurhistorische musea geopend die zich, anders dan gebruikelijk, niet baseren op de evolutietheorie, maar op het scheppingsverhaal.

(...) Tom Zoutewelle. De geoloog en bioloog uit Doorn doet met zijn Stichting Creaton al jaren onderzoek naar het ontstaan van leven en materie (...)

Ontstaan van leven en materie ? Wat dat met de evolutietheorie te maken heeft....?

Leuk om te weten dat een bioloog weet waar die het over heeft.

[holandesa]

Ik gok Tom Zoutewelle

Dat heb je goed gegokt. Hij is naast geoloog ook bioloog zag ik.

Echter, zodra de man uitspraken gaat doen over zaken die buiten zijn vakgebied zijn (zoals bijv. Soerensen of Scheele). Dan treedt er bij mji scepsis op.

Oke, daar heb je gelijk in.

Dat er wellicht toch een kern van waarheid zou zitten in de creationistische claim, ik vraag me dan hardop af welke je bedoelt. Immers, er is zover mij bekend geen enkele objectieve bron die aantoont dat het bijbelse scheppingsverhaal ook maar één geologische basis heeft.

Ik weet het ook niet, hoor . Misschien hun twijfel of radioactief verval altijd hetzelfde geweest is bijvoorbeeld. Maar ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat hun verhaal over de schepping helemaal gebaseerd is op niets (de bijbel niet meegerekend).

Overigens: de geoloog die je aanhaalde, fijn, ik zou graag zijn naam van je horen. Ik kan wel even nakijken of en waar zijn publicatie gedaan is en wat zijn quoterating is (kortom hoeveel invloed zij bevindingen hebben gehad).

Het was dus inderdaad Zoutewelle. Ik ben benieuwd of je er iets over kan vinden. Het ging dus om de concentraties van zouten in de bodem, ik dacht in Afrika, in ieder geval in het buitenland.

Waarom moet dat?
Je zou moeten stellen "er kan een kern van waarheid in zitten".
Die waarheid zullen ze net als iedere andere wetenschapper middels de wetenschappelijke methode aan moeten tonen.

"Kan" is een betere nuance, maar voor mijn gevoel moet het ook zo zijn . Want hoe kan zo'n wetenschapper er zó van overtuigd zijn terwijl er zoveel tegenargumenten lijken te zijn.

Wat wil hij aantonen met het argument? (Ik heb wel een vermoeden hoor)

Vast wel ja . Het is ook gewoon zo dat als de dateringen fout blijken te zijn, en de aarde of de fossielen jonger zijn dan verwacht, de evolutietheorie fout lijkt te zijn.

[collegavanerik]

Ik gok Tom Zoutewelle

Dat heb je goed gegokt. Hij is naast geoloog ook bioloog zag ik.

ik heb Tom 25 jaar geleden al horen spreken (in mijn christelijke tijd), en toen vond ik het al Science Fiction.

[Sararje]

Dat er wellicht toch een kern van waarheid zou zitten in de creationistische claim, ik vraag me dan hardop af welke je bedoelt. Immers, er is zover mij bekend geen enkele objectieve bron die aantoont dat het bijbelse scheppingsverhaal ook maar één geologische basis heeft.

Ik weet het ook niet, hoor . Misschien hun twijfel of radioactief verval altijd hetzelfde geweest is bijvoorbeeld. Maar ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat hun verhaal over de schepping helemaal gebaseerd is op niets (de bijbel niet meegerekend).

Waarom is dat zo moeilijk voorstelbaar? We hebben het over een pak 'm beet 2500 jaar oud verhaal waaraan op twijfelachtige gronden (religie) waarde wordt gehecht. Valt het je niet op dat de enige aanhangers van het scheppingsverhaal voor het grootste deel Christenen zijn (het enige restant zijn een handjevol Joden) maar dat er geen enkele andersdenkende is die zonder bevooroordeling van religie het bijbelse scheppingsverhaal omarmd. Dat zou een belletje moeten doen rinkelen lijkt me.

De enige reden die ik kan bedenken om toch waarde te blijven hechten aan het bijbelse scheppingsverhaal is dmv een ad populum redenering, in de trend van: "er geloven zoveel mensen in, dus moet het wel waar zijn (of een kern ervan)" Come on, als je 4000 jaar geleden in het Oude Egypte had geleefd, had je ook in het Egyptische scheppingsverhaal een kern van waarheid kunnen vinden als je wat moeite ging doen en zo heeft elk volk zijn eigen scheppingsmythe ontwikkeld. Ik kan zelf geen enkele redelijke redenering maken die én onafhankelijk én een kern van waarheid ziet in het scheppingsverhaal. Welke kern van waarheid zoek je naar dan? Nogmaals: volgens mij zoek je naar een groene olifant.

Specifiek over veranderende radioactiviteit: dat zou moeten betekenen dat de zwakke kernkracht niet altijd even sterk was. Dit zou op zich nog kunnen, ware het niet dat je dan een verklaring moet geven voor deze hypothese en tsja, de verklaring moet dan ook nog dmv experimenten worden getoetst. Ik wens onze geoloog vast veel succes want via Occam kan ik al heel veel hypotheses uitsluiten die hiervoor kunnen worden aangedragen.

[Cluny]

Christelijke wetenschappers die creationistische claims doen.
Na die duizenden weerleggingen van die losse flodders en duizenden glasheldere blootleggingen van de gebakken lucht beweringen van deze leugenaars en religieuze oplichters zou de opgroeiende christenjeugd toch wel eens een keer wat wijzer moeten worden.

[Socratoteles]

Maar ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat hun verhaal over de schepping helemaal gebaseerd is op niets (de bijbel niet meegerekend).

Onwaarheid dat psychisch voordeel oplevert kan voor een mens aanvaardbaar worden indien hij/zij zich achter een autoriteit kan verschuilen, oftewel de verantwoordelijkheid voor wat de waarheid is van zichzelf af kan schuiven. De doorsnee mens die aan het religieus geloof is verbonden gelooft zaken die men onmogelijk kan weten. Het is dus onmogelijk op eigen autoriteit met stelligheid gehoor te geven aan zo'n geloof zonder een kwaad geweten te krijgen leugenachtig en oneerlijk bezig te zijn. Maar door zich te beroepen op iemand anders (de op schrift gestelde openbaring) krijgt men een garantie voor de waarheid, en kan men hieraan ontkomen.

Dit verklaart volgens mij goed waarom fundamentalistische christenen zo fanatiek het dogma van de onfeilbaarheid van de bijbel verdedigen: de bijbel moet waar zijn, woord voor woord het Woord van God. Dat het scheppingsverhaal een mythe is, is voor deze mensen dan ook onverteerbaar. Bovendien spelen in dit geval nog een aantal andere zaken mee: het idee dat God alles volmaakt heeft geschapen is in de hoofden van veel christenen de oplossing voor het oude probleem "als God almachtig en goed is, waarom is er dan zoveel ellende?" In den beginne was er geen ellende. Halleluja! En dan wordt vervolgens met een verhaal over zondeval (de mens heeft de volmaakte schepping bedorven tot wat het nu is.. een tranendal waar je maar het best zo snel mogelijk van kan worden verlost) en vrije wil een rookgordijn opgetrokken waaronder men weer rustig kan slapen. En dan zijn er nog de dogma's van de erfzonde en de noodzakelijkheid van het plaatsvervangend offer van Jezus, waarin de genesismythe een belangrijke rol speelt. Daarom is fundamentalistisch christendom praktisch onverenigbaar met de wetenschappelijke kennis op o.a. dit gebied, en zullen mensen als Tom Zoutewelle hun strijd tegen de evolutietheorie blijven voeren. Ze lijken te denken dat, in het zeer onwaarschijnlijke geval dat de evolutietheorie niet waar zou blijken te zijn, hun sprookjes opeens heel plausibel worden..