Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?

[collegavanerik]

Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp? Over toeval en doelgerichtheid in de evolutie,
onder redactie van Cees Dekker, Ronald Meester en René van Woudenberg
(Uitgeverij Ten Have, Kampen 2005) ISBN 90 259 5483 9

Net gekocht, recensie volgt. Watch this space.

[PietV.]

Een reactie van Fortey. Paleontoloog en evolutiebioloog heb ik enkele weken terug op het Nadarwinforum gezet. Inmiddels zijn de opmerkingen van Fortey aangevuld door Cymric. Verdere reacties zullen wel volgen.

Maar ik wil de liefhebbers dit niet onthouden!!

Dekker stelt in het boek het volgende. “Kijk naar de kosmologie, het heelal voldoet precies aan de vereisten om leven mogelijk te maken”. Hij refereert aan de natuurwetten, verhoudingen. Kosmos en aarde zijn volgens Dekker op maat gemaakt.

Richard Fortey: “Het heelal is zo groot dat er alle kans is dat er meer dan één planeet leven heeft voortgebracht. Bovendien was de vroegere aarde geen tuin van Eden. Juist de evolutie heeft de aarde, eerst via anaërobe en aërobe bacterien, toen via groene planten, chemisch geschikt gemaakt voor leven.”

Cymric:Jammer, gemiste kans van Fortey. Dekker draait de zaken om en verdoezelt informatie, een klassieke creationistische blunder. Ten eerste zou een 'ander' heelal, met andere natuurwetten, nog steeds aanleiding kunnen geven tot leven, alleen niet van het soort zoals wij dat nu kennen. Het is zelfs zeer goed denkbaar dat met dezelfde natuurwetten toch nog steeds andersoortig leven zou ontstaan---evolutie maakt immers gebruik van veranderlijke omstandigheden en die hoeven beslist niet identiek te zijn. Bovendien is het helemaal niet gezegd dat de natuurwetten op maat gemaakt zijn voor leven. Het lijkt eerder geschikt voor het maken van sterren of stukken koude rots, daar zijn er immers veel meer van. Leven kan maar in een zeer beperkte regio bestaan. Dekkers uitspraak heeft alleen zin als je een referentie buiten ons huidige heelal hebt zodat je inderdaad over verschillende heelallen kunt praten---en die referentie hebben we niet, is wetenschappelijk zo goed als onmogelijk falsifiëerbaar en dus pure speculatie.

Met ‘abiogenese’ kan de evolutie niet uit de voeten. Dit is een hoofdverwijt van Dekker. Het is simpelweg een raadsel. De oersoephypothese is afgelegd. Het toevallige pad van een spontane evolutie van molecuul naar cel lijkt een heilloze weg.

Richard Fortey: “Zeker, het ontstaan van leven is een mysterie, mogelijk zijn bepaalde aminozuren van buitenaardse oorsprong (panspermiatheorie of pseudospanspermiatheorie). Echter het valt niet uit te sluiten dat we hier vroeg of laat achter komen. We bouwen nu aan chemische bouwstenen van leven (RNA-project). Ze reproduceren zich nog niet, maar het is mogelijk dat ze dat ooit doen”.

Cymric:Jammer, weer een gemiste kans en daarbij een foutief tegenargument: panspermia lost het probleem niet op, verplaatst het alleen maar. Abiogenese is bovendien iets heel anders dan evolutie; de twee volgen op elkaar, maar voor evolutie maakt het niet uit of het begon met abiogenese of, bij wijze van andere uiterste, de Hand van God. Tenslotte is het een laaiend moeilijk onderwerp: we zetten nu pas de eerste stapjes op het gebied van complexe quantumchemie---i.e., interactie van complexe moleculen---dus ik vind dat Dekker een beetje te hard van stapel loopt. Hij wil nú een antwoord en verwart dat---heewaarhebikdateerdergezien---met 'er zal nooit een antwoord komen'.

En dan komen de auteurs weer terecht in de negentiende eeuwse mallemolen van onherleidbare complexiteit. Sommige aspecten zijn zo functioneel dat ze in één keer moeten zijn ontstaan. Zoals de biochemie van de cel en de zweepstaart van de bacterie. Macro-evolutie wordt afgewezen door een gebrek aan tussenvormen.

Richard Fortey: “Het klassieke argument. Een half oog is geen oog. Een halve vogel kan niet vliegen. ID’ers negeren dat er steeds meer tussenstappen zijn gevonden in de fossielen. We hebben tussenvormen van vin naar poot, poot tot vleugel, water – tot landplant, vis tot viervoeter enz. Goede verklaring van macro-evolutie en soortvorming is al beschreven bij de Galapagos-vinken. Een rudimentair oog, gebaseerd op één cel biedt al voordelen in een oogloze wereld. Vermenigvuldiging van zulke cellen is gemakkelijk. Waarna selectie zal zorgen voor structuren die leiden tot een compleet oog.

Cymric: Ik krijg werkelijk plaatsvervangende schaamte van dergelijke uitspraken: hebben de heren hoogleraren überhaupt wel eens serieus gelezen in gerenommeerde tijdschriften die alleen over macroevolutie gaan (The Journal of Evolutionary Biology, bijvoorbeeld) of geprobeerd om het overzichtsartikel van Douglas Theobald grondig door te lezen en van commentaar te voorzien, zoals het wetenschappelijk hoort? Men lijkt willens en wetens de ogen sluiten voor onwelgevallige onderzoeksresultaten en dat is bijna het ergste wat een wetenschapper kan doen. En dan wees ik, als absolute leek met toegang tot Google in een eerder bericht al op de prachtige onderzoeksresultaten over systemen die zogenaamd IC zijn, maar wel degelijk van een evolutionaire voorgeschiedenis kunnen worden voorzien. Diep tragisch, en dolkomisch als het niet geschreven zou zijn door mensen die drie academische titels voor hun naam hebben.

Het volgende argument komt voort uit de kansberekening. De kans dat toevallige mutaties een functioneel eiwit opleveren is nihil. En men refereert naar Dembski. Die alle biologische informatie complex en specifiek noemt en dit kan niet toevalligerwijs ontstaan. De experimenten van Dawkins tonen dit aan. Het evolutionair algoritme waarbij virtuele evolutie werd nagespeeld. Hierover zegt Meester: “Dawkins bouwde een richting en doel in” . Ook bij de Cambrische Explosie waarbij er ineens heel veel soorten ontstonden stellen ze vraagtekens. Want waar komt de benodigde complexe en specifieke informatie vandaan

Fortey: “We weten dat onder condities met sterke selectiedruk veranderingen snel kunnen gaan, zoals in het ecologisch vacuüm na het wegvallen van de dinosauriers, toen in luttele miljoenen jaren enorm veel nieuwe zoogdiersoorten ontstonden. En de Cambrische explosie duurde honderd miljoen jaar langer dan vroeger werd gedacht.”

Cymric: Ook bijzonder ernstige blunders van de schrijvers. Men 'vergeet' natuurlijke selectie, zodat het net lijkt alsof het patsboemlukraak in elkaar is gezet. Je krijg dan dit soort onzin. Ja, maar dát zegt evolutie niet. Dat wijst op een dermate ernstig onbegrip dat je je werkelijk begint af te vragen of ze serieus over alternatieven voor evolutie willen praten. Volgens mij niet. En alhoewel Meester zelf het in deze toespraak nog niet met naam en toenaam noemt, denk ik toch dat hij zich tijdens zijn heroriëntatie tussen 30e en 33e levensjaar een en ander bij het begrip 'kans' heeft gefantaseerd.

Hoe dan ook, Dawkins' experimenten bouwden natuurlijk geen richting en doel in, maar een 'evaluatiecriterium'---oftewel, natuurlijke selectie. Meester noemt dit 'doel en richting', maar geeft daarmee aan dat hij het echt niet doorheeft, of niet wíl doorhebben. Het feit dat hetzelfde idee met bijzonder veel succes wordt gebruikt om complexe ontwerpen met tegenstrijdige eisen te optimaliseren, wordt voor het gemak maar vergeten. Het overzichtsartikel van Adam Marczyk maakt melding van boeiende resultaten, van het ontwerp van antennes tot het ontwikkelen van de nieuwe 'cross action' tandenborstel. En over de problemen van 'complexiteit' en 'informatie' begin ik niet eens, dat zijn standaard creationistische stokpaardjes die werkelijk nu wel eens tot museumstuk mogen worden verheven.

De mens is volgens de ID’ ers de kroon op de schepping. Zij accepteren de evolutie van het lichaam. Maar het bewustzijn is in zo’n korte tijd tot stand gekomen dat dit uitermate bizar zou zijn als dit geen ontwerp is. Men refereert naar Conway Morris die op basis van doelgerichte patronen een ontwikkeling ziet richting mens. In tegenstelling tot Gould die de mens een schitterend ongeluk noemt.

Fortey: “Een oude discussie was de evolutie eenmalig of niet. Wat krijg je als de tape opnieuw afspeelt. Vergelijkbare structuren zeggen sommigen. Want breinen zijn gemiddeld steeds groter geworden. Maar was het onvermijdelijk, het zou een unicum kunnen zijn net als de oog van trilobiet.

Cymric: Gemiste kans wederom. Systematische waarneming aan bepaalde hersenstoornissen doet al werkelijk bijna al het denk- en schrijfwerk over 'iets hogers' in het bewustzijn teniet. Dit verhaal, ook weer geschreven door Adam Marczyk, wat een samenvatting van twee of drie officiële medische boeken over dit onderwerp is, zet al erg veel ideeën over het reilen en zeilen van het bewustzijn op losse schroeven. Kan ik van harte aanbevelen om te lezen: je zult versteld staan wat er allemaal fout kan gaan in de hersenen. De interpretatie is van Marczyk zelf, maar ik vind het moeilijk om er wat tegenin te brengen.

Theoloog Gijsbert van den Brink zegt: “Het verwijt van onwetenschappelijkheid is onterecht”. De ideologische motieven achter ID – financiering christelijke groepen – mogen er niet toe doen. Het is een paradigmawissel. De nieuwe theorie toont het feilen van de oude theorie aan. En stelt er iets nieuws tegenover. Namelijk bovenwereldlijke intelligentie.

Fortey: “De truc is steeds dezelfde. ID’ ers nemen iets wat nog niet geheel te verklaren valt en roepen: Dit is zo complex dit moet wel een ontwerp zijn”. Dat is pseudowetenschap, en zelfgenoegzaam bovendien. Want de taak van wetenschap is om dit soort problemen op te lossen. Geloof en wetenschap dienen gescheiden te blijven. Want als je ze gaat vermengen, wordt het altijd een ramp, in elk geval voor de wetenschap”.

Cymric:Beter antwoord: er is geen falen van de oude theorie, zeer zeker niet op de punten waar Dekker c.s. het over hebben. Alternatieven mogen vanzelfsprekend altijd worden geuit, maar zonder falsifiëerbaar bewijs wordt de waarde van die nieuwe theorie nihil. Nu wordt bijzonder ten onrechte de indruk gewekt dat de tijd rijp is voor iets nieuws en dat is onzin. (Hooguit te verdedigen in het licht van het absolute falen van het klassieke creationisme.) Bovendien spreken de schrijvers van het boek elkaar nu al tegen: de één wil het gewoon hebben over 'ontwerp' zonder een uitspraak te doen over waar dat vandaan komt, de ander verbindt er meteen religieuze conclusies aan. Consequent zijn ze niet.

[lanier]

Bedankt Tjeerdo. Helder en duidelijk verhaal van zowel Fortey als Cymric.

[pieps]

Boeiend , Duidelijk en Helder ... en leuk om te lezen . Dank je wel !

groetjes Pieps

[collegavanerik]

In Hoofdstuk 21 behandelt filosoof Rene van Woudenberg het thema "God van de gaten als vulling voor onwetendheid"

Op pagina 340/341 schrijft hij:

De argumentatie is hier dat het ontstaan van leven en het bestaan van onherleidbaar complexe systemen niet, of niet uitsluitend, natuurlijke oorzaken kunnen hebben en dat deze verschijnselen tekens van intelligent ontwerp vertonen

of parafraserend:
onherleidbaar complexe systemen kunnen geen natuurlijke oorzaken hebben

Dit is een geloofszaak, namelijk dat de natuurwetenschap nooit een mechanisme zal vinden dat binnen de natuurwetenschap het complexe systeem herleidt. De loop van de planeten is echter een duidelijk historisch voorbeeld van een oorspronkelijk onherleidbaar complex systeem dat via Kepler en Newton een mechanisme kreeg.

Let wel: geen verklaring, de waaromvraag wordt in principe nooit door natuurwetenschap beantwoordt omdat het metafysica betreft, vanouds het domein van de theologie. Het is de basisidee van de natuurfilosofie dat alle waarnemingen in de natuur ooit geduidt kunnen worden door wetmatigheden binnen de natuur: erkennen dat bepaalde waarnemingen per definitie altijd onverklaarbaar zullen blijven is gatengeloof.

Overigens is het voorkomen van wetmatigheden in de natuur inderdaad bewijs voor het bestaan van intelligentie, namelijk van de mens die deze wetmatigheden bedacht heeft.

[collegavanerik]

In hoofdstuk 20 neemt Ronald Meester een verrassend standpunt in:

Citaat van bladzijde 330:

Wanneer ik nu een voorwerp op straat vind waarvan ik de herkomst niet ken, maar waarvan ik wel kan zien dat een mens dat gemaakt zou kunnen hebben, dan vind ik het niet zo gek om bij wijze van analogie te besluiten dat dit voorwerp ontworpen is. Op dat moment heb ik geen moeite met de analogie. Maar nu vinden we zoal ik net al schreef in de moleculaire biologie ook allerlei objecen en processen die zowel complex als gespecificeerd lijken te zijn. (5) Kunnen we nu, net als bij het horloge, concluderen dat er (dus) sprake is van ontwerp en (dus) ook vamn een ontwerper? Nee. Er is een cruciaal verschil tussen het horloge en de biologische systemen: bij de biologische systemen heb ik geen verdere achtergrondkennis van een mogelijke ontwerper, terwijl bij het horloge duidelijk is dat mensen verantwoordelijk kunnen zijn voor het ontwerp ervan. Dit lijkt mij voldoende reden om de analogie af te wijzen, en het woord ontwerp in dit verband dan maar helemaal niet te gebruiken(6).
______
(5) Hier valt overigens wel iets op af te dingen, maar dat is hier niet van belang. Zie hiervoor mijn hoofdstuk 'informatie en evolutie' in dit boek.
(6) Andere auteurs in dit boek zien dat anders. Zie bijvoorbeld Cees Dekker in zijn bijdrage over de nanotechnologie van de cel.

Op pagina 331 onderaan:

Ook daarom zou ik überhaupt de term ontwerp willen vermijden, en deze vervangen door een neutralere, bijvoorbeeld het zojuistgenoemde woord 'informatieoverdracht'

Ronald Meester constateert dus dat in de evolutie de informatiedichtheid toeneemt, en zoekt naar een mechanisme zonder dit ontwerp te willen noemen.

De vraag blijft mi of informatie objectief te meten is, zonder interpretatie. Het finse volkslied ziet er in nederlandse ogen namelijk erg uit als een willekeurig samenraapsel van letters. Zo drijven er zat eiwitten rond in de cel waarvan we de werking niet (volledig) kennen.

[tsjok45]

in de moleculaire biologie ook allerlei objecen en processen die zowel complex als gespecificeerd lijken te zijn

De IC( irreducible complexity = onherleidbare complexiteit van Behe ) als de SC (specific complexity : gespecifieeerde complexitiet ( doelbewust ontwopen ) van Demski ) zijn allebei verworpen door de reguliere wetenschapen het peer review van het weinige ( 2 geloof ik ) dat ooit in obskure vakblaadjes is verschenen

Het feit dat ID al minstens tien jaar bestaat in de VS, en grondig is ontmaskerd als wetenschappelijk niet houdbare " very bad "en " junk-scoience " , maakt het als wetenschapppelijke nieuwigheid waarover moet worden gediskusieerd in onze kontreien , een erg dubieuze herkauw-operatie ....


Verrassend standpunt ?

Geen nood dat IC en SC niet houdbaar blijken ( zoals ook Meester toegeeft in het vervolg op bovenvermelde passus ) : dan maar wat suggestief lullen over de
" informatie" en enkele "probleempjes " daarrond ;
Je hoeft niet eens zelf op stap te gaan om goede argumenten te vinden ; je kan evengoed weer die oude " scientific creationist "[b]Lee Spetner [/b] trerug opgraven en up-daten ( een gelukkig nog steeds aanwezige strohalm en ook al een wetenschapper bovendien ) en
het is natuurlijk ook alweer een goed achterpoortje om het gezeur van "scheele " enigzins terug binnen te smokkelen ten behoeve van leken die zich dat nog "ongeveer" herinneren ....en daarna( waarschijnlijk in de niet al te verre toekomst ) doodleuk zich terug kunnen verzamelen rond de oude creationsitische kraker dat
" informatie niet kan toenemen in de afstammingslijnen van levende wezens
je kan informatie alleen maar verliezen ( degeneratie )... " ?

Allemaal lekker mee genomen... toch )

Ronald Meester constateert dus dat in de evolutie de informatiedichtheid toeneemt, en zoekt naar een mechanisme

Dit natuurlijke mechanisme ( toename van het genenkapitaal )is ondertussen in de evolutiebiologie stilaan gemeengoed geworden ---> tetrapolyploidie , polyploidie zijn allang bekent bij planten , insekten , amfibieen sommige reptielen en en zelfs onlangs bij een zoogdier gekonstateerd ; Verdubbelingen van gensequenties , rondspringende genen, transposons etc ... , en overtollige genen die van functies veranderen ;
laterale genuitwisselingen ... natuurlijk voorkomende genetische manipulaties door virusinfecties .... etc ... het is allang een onderzoeksitem en kennisgebied bij de vaklui ...
Meester zoekt dus iets wat ( althans in de biologie ) allang een onderzoeksgebied is indien al niet gedeeltelijk gevonden ...

Het is op zijn minst een "verdraaide " voorstelling , dat dit probleem "schijnbaar " nog niet is behandeld ....



P.S.

Niet alleen probeert ID de "godsbewijzen " terug aan de orde te stellen , het komt bijna automatisch altijd en zijdelings terug op de proppen met de oude creationistische draken ..... ( zoals toch al duidelijk in het amerikaanse zog van die beweging is te zien )

ID is alleen maar een manoeuver om hun debiliserende "hersenspinsels " in het onderwijs te smokkelen ... Gewoon gelobby en politiek
: Niets verwonderlijk ; een van de founding fathers van de beweging( Philip Johnson ) was ( is ) niet voor niets rechtsgeleerde in de " spitstechnologische" top-advocaterij , retoriek en sofisterij

Oh ja de ware " boodschap" van dit boek aan de goegemeente :

Je moet de bijbel niet echt letterlijk nemen ; de evolutiebiologie ook niet
en
eigenlijk zijn de echte "wetenchappers " er ook nog niet uit ; want kijk ze beginnen te discussieren over het ID-gedachtengoed : zal toch wel iets waardevols in zitten ....
Geen rook , zonder vuur .... toch ?

PPS
en nu ga ik naar de Stads- bilbliotheek dat artikel van zaterdag uit de volkskrant gaan fotokopîeren ( als het nog beschikbaar is ) ... en vooraleer men er de aarappelschillen in verpakt ....
Misschien plaats ik het wel en wordt het bereikbaar voor alle niet-abonnees , dat is dan ook leuk .voor die mensen ...en is het "gesaved" voor het archief ....


Voila gevonden en geplaatst ---->
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2163#12163

[sjaakdaak]

Ik had al het idee dat Dekker niet de gekste is. Een verdichting van informatie is dan wel flauwekul, dat is teleologie, op zijn best, maar verder denkt hij behoorlijk goed na. Ontwerp is overigens niet per se toe te schrijven aan een bewuste ontwerper. Ik blijf erbij dat ook natuurlijke selectie ontwerpen aflevert.

[collegavanerik]

Ik had al het idee dat Dekker niet de gekste is. Een verdichting van informatie is dan wel flauwekul, dat is teleologie, op zijn best, maar verder denkt hij behoorlijk goed na. Ontwerp is overigens niet per se toe te schrijven aan een bewuste ontwerper. Ik blijf erbij dat ook natuurlijke selectie ontwerpen aflevert.

Bedoel je niet Meester?

[sjaakdaak]

oeps... Het is warm, laten we het daarop houden...

[tsjok45]

Ik blijf erbij dat ook natuurlijke selectie ontwerpen aflevert

Yep
de '" blind watchmaker "

[collegavanerik]

Ik blijf erbij dat ook natuurlijke selectie ontwerpen aflevert

Yep
de '" blind watchmaker "

Het is inderdaad grappig dat als je aanneemt dat de bacteriele zweepstaart een ontwerp is. Het bewijs dat de zweepstaart is geevolueerd leidt tot de conclusie dat de evolutie ontwerpen aflevert.

Hebben we hiermee ID gefalsifieerd?

[tsjok45]

De ID-ers kunnen nu zoeken naar de handtekening van de ambachtsman / maker of het fabrieks en montage- nummers en de vervaldatum die toch ergens in dat "machientje" zal moeten verborgen zitten .....

Hebben we hiermee ID gefalsifieerd?

volgens de eerste oorspronkelijke definities die behe gaf van IC , wél ....
De voorbeelden van BEHE voor zijn eigenste IC - concept zijn alleszins zwaar onderuit gehaald ...

Ze zullen wel met "nieuwe" voorbeelden moeten afkomen ....
Naar verluidt doet BEHE momenteel niet anders meer dan " preken " ....en uiteraard nieuwe definities opstellen en retouches aanbrengen ... in een poging de doelpalen te verplaatsen ....

Misschien gaan Dekker en Meester met echt onderzoek starten ipv filosofietjes brouwen ? je weet maar nooit hoe een koe een haas vangt ....

[sjaakdaak]

Ik blijf erbij dat ook natuurlijke selectie ontwerpen aflevert

Yep
de '" blind watchmaker "

Het is inderdaad grappig dat als je aanneemt dat de bacteriele zweepstaart een ontwerp is. Het bewijs dat de zweepstaart is geevolueerd leidt tot de conclusie dat de evolutie ontwerpen aflevert.

Hebben we hiermee ID gefalsifieerd?

Nee, dat niet, maar het 'intelligente' deel is hierme wel overbodig geworden... Ontwerp is niet per definitie gestuurd, daar moeten de heren ID'ers nog even aan wennen.

[PietV.]

De ID-ers kunnen nu zoeken naar de handtekening van de ambachtsman / maker of het fabrieks en montage- nummers en de vervaldatum die toch ergens in dat "machientje" zal moeten verborgen zitten .....

De titel van het stuk in de volkskrant luidt ook " Evolutie, het enige intelligent design.


Het voert te ver om alles te omschrijven wat de heren professoren vermelden. Maar kortgezegd laten ze niet veel heel van ID.

De schrijver van het stuk heeft nog een column onderin geplaatst; die best wel aardig is om te vermelden.

Evolutie knutselt erop los


De moderne visie op evolutie lijkt op een knutselaar, die zonder verstand in de weer is met zijn speelgoedautootjes. Steeds haalt hij onderdelen eruit, zet er anderen voor in de plaats, zet dingen er andersom in, of plakt er onderdelen van een ander autootje aan vast.

De knutselaar denkt niet na, hij probeert gewoon wat uit, in het wilde weg, zonder te begrijpen wat hij doet. Elke keer als hij een nieuw model heeft, kijkt hij of het autootje wil rijden op de tafel waar hij bezig is. Zodra het nieuwe autootje beter rijdt als het vorige zegt hij: hé, dat was evolutie".

Van tijd tot tijd stort de tafel waarop de knutselaar bezig is in elkaar. Dan is de knutselaar verplicht met al zijn autootjes naar een andere tafel (omgeving) te verhuizen.
Dan blijkt soms dat een autootje dat het op de vorige tafel zo goed deed nu slecht weg kan komen. Omdat er al zoveel aan is geprutst, kan de knutselaar er moeilijk nog wat aan verbeteren en hij laat het aan zijn lot over (zoals bij dinosauriers).

Vervolgens blijkt dat een oud model dat nog ergens rondzwierf het op de nieuwe tafel nog niet zo slecht doet. De knutselaar gaat met dat model verder prutsen en na een tijdje heeft hij weer een goed werkend autootje gemaakt (zoogdieren).


Groet,

Tjeerdo.