Van pantheïst naar agnost

[Samante]

Succes met je agnosticisme, Samante.

Dank je. Ik sluit niets uit, het is simpel afwachten of er iets is en of het dan lijkt op dat pantheisme. Ik heb het idee dat het pantheisme voor veel atheisten en agnosten een tussenfase is.

[Samante]

Wat je erover vertelt doet me denken aan de experimenten die individuen vroeger voerden met LSD, mescaline, e.d. Timothy Leary, Carlos Castaneda..

die zeiden ook dat je een rijkere ervaring van de werkelijkheid kon hebben door je gewoonlijke breinpatronen te doorbreken, en dat dit hun bewust-zijn van de werkelijkheid veranderd had.

Misschien kun je zo ook kijken naar jouw psychotische ervaringen. Het waren misschien geen 'openbaringen', maar als zuiver als ervaring waren ze wel reëele ervaringen, en hebben ze je verstaan van het leven ongetwijfeld beïnvloedt.

Van een vriend hoorde ik over Terence Mc Kenna, die o.a. via paddestoelen soortgelijke ervaringen heeft gehad. En die vriend zelf heeft ook de nodige ervaring met MDA, Ayahuasca en DMT. Grappig is dat die ervaringen grote gelijkenis hebben met mijn psychoses.

De psychoses hebben inderdaad mijn verstaan van het leven beinvloedt en wel op een zeer positieve wijze vind ik.

[fbs33]

Heb je al wat in gedachten wat je gaat doen nu je jezelf als agnost beschouwt? (Wat bijvoorbeeld met die logische spiritualiteit?)

Mijn weblog werd niet veel bezocht en ik heb nu ook de verwijzing bij mijn onderschrift weggehaald. Wat ik met die logische spiritualiteit ga doen weet ik nog even niet, ik vind het wel belangrijk om te blijven wijzen naar het heersende godsbeeld dat almachtig genoemd wordt maar dat absoluut niet schijnt te zijjn.
Ik zal bepaalde aanpassingen moeten doen op dat weblog denk ik, maar ik weet niet in welke vorm nog.

Aanrader: Splits gad van god en vraag je af waarom onze voorouders hun angsten voor gad, projecteerden op ene god?(en daarmee te menslijke trekjes kreeg om nog te kunnen bestaan als zodanig!)
Overigens zwaai ik ten alle tijden terug vanuit mijn weitje!!

[Samante]

Aanrader: Splits gad van god en vraag je af waarom onze voorouders hun angsten voor gad, projecteerden op ene god?(en daarmee te menslijke trekjes kreeg om nog te kunnen bestaan als zodanig!)

Het zijn juist die menselijke trekjes inderdaad die zo funest zijn.

[Plons]

Wat je erover vertelt doet me denken aan de experimenten die individuen vroeger voerden met LSD, mescaline, e.d. Timothy Leary, Carlos Castaneda...

Nu we het over drugs hebben, daar heb ik vroeger ook vaak mee geexperimenteert.
Een van m'n vrienden is door toe doen van drugs in een psychiaterische kliniek belandt.

En ik had als 15 jarig meisje samen met een vriendin het genoegen om een weerwolf (in het schemerlicht) te zien .

[fbs33]

God als overeindhouder van menselijke ethiek, die over de egoistische individuele instincten gaat, met de bedoeling om ze te bundelen tot één vuist om degenen die buiten de bundeling staan, te verpletteren met het doel te nemen wat van hen was!
En te vertellen dat het 'goed' was te doen wat is gedaan!
Die god te bestrijden, door aan te tonen dat zijn bestaan in rechtstreeks verband staat met dat gebundelde dierlijke instinct, is m.i. mogelijk door die god allereerst in jezelf te determineren als uiting van dat instinct! (ik ben een vies ventje als ik de kans maar kreeg haha)
En te weten dat die andere mens slechts een variatie is van 'jezelf' .....en je daarmee op gelijke hoogte zit!
Dan blijft gad over als (slechts!) een uitdaging voor menselijke nieuwsgierigheid, en is in alle rust, agnostisch alsmede pantheistisch te benaderen (of op welke wijze dan ook) omdat hij op geen enkele wijze met menselijke (kudde)-ethiek te maken heeft, die uit het instinctieve ego is ontstaan op zijn weg naar zijn gezamelijke kudde-ego.
Oerknal? abstracties rondom ruimte? tijd? (Het is leuk en bevredigend te weten wat er +/- 15 miljard jaar geleden gebeurde[en er geen enkele aanwijzing was dat ene Samante en fbs33 met elkaar op freethinker uitwisselden! )
Ridicuul (maar dat ik dolgraag zou willen weten, en overzicht hebben)?

[windsurfer]

beste Samante,
ook ik wil je zeggen dat je bericht me raakt, en wel om de redenen die Rereformed noemt: het kost zelfreflectie en eerlijkheid en daaruit volgend een hele mix van emoties en kracht om je eigen gezichtspunt bij te stellen. het herevalueren van psychoses en daarbinnen opgedane ervaringen is een zeer ingewikkeld en moeilijk, zo niet voor velen ondoenlijk, iets. ik vind dat erg sterk.

(...)Ik vind het wel boeiend om te zien wat voor soort effect dit forum op verschillende personen met elk hun eigen achtergronden heeft. Jij, Rereformed en Theoloog zijn er duidelijk ongeloviger van geworden. Ik heb juist het idee dat ik een "mildere" atheïst ben geworden. Toen ik net atheïst was, sloot ik alles uit. Maar sinds iets meer dan een jaar, ben ik toch wat milder geworden. Het gekke is dat dit juist door dit forum kwam.

Typisch dat je dit opmerkt Deadline, want ook ik heb het gevoel dat ik 'een mildere atheist' ben geworden de afgelopen anderhalf, twee jaar. Ik heb het voor mezelf uitgelegd als een rijpere, meer uitgekristaliseerde manier van beschouwen van andermans denkbeelden, die hoort bij het als individu werkelijk volwassen worden waarbij je eigen identiteit minder bepaald wordt door die van de mensen om je heen waar je wel of juist niet mee omgaat. Dit komt op het moment dat je psychologisch uitgerijpt raakt.
Met andere woorden, meer rust in jezelf, je identiteit op orde en daarvoor met meer openheid en begrip naar anderen te kunnen kijken. Je eigen visie en psychologie staat meer op zichzelf. Dit is uitdrukkelijk mijn beleving, ik zeg niet dat die voor jou ook zo moet gelden.

[doctorwho]

Beste Samante,

Roerend je verhaal van Pantheist naar agnost dit vergt m.i naast kennis ook een zekere dosis moed en het loslaten van eerder houvast.

[Samante]

(Vanuit een ander topic):

Ik ben op Freethinker een beetje een buitenbeentje. Als pantheïst vertoef ik tussen grotendeels atheïsten en agnosten. Die ontmoetingen leidden er een poos geleden toe dat ik enorm ging twijfelen aan mijn spiritualiteit en mezelf een beetje voorbarig uitriep als agnost. Ik ben nog steeds pantheïst echter.

Maar desondanks houden we van je, Samante

Ik ben wel benieuwd wat maakte dat je toch weer terugkeerde naar je oorspronkelijke standpunt. Misschien iets voor een apart draadje?

De scheidslijn tussen pantheïst en agnost is behoorlijk dun, al voel ik me meer pantheïst nog. Ik denk dat dit komt door de psychose-ervaringen die de doorslag geven naar het pantheïsme. In het dagelijks leven kijk ik nog steeds met pantheïstische ogen naar de wereld en het geeft mijn leven ook, eerlijk gezegd, wel kleur.
Het voelt gewoon erg goed, het is niet echt onder woorden te brengen.
Misschien dat ik een sterkere agnost word als ik me ertoe zet om God als misvatting te lezen. Het boek ligt al lang op de plank maar ik ben er niet toegekomen het echt te lezen nog.

[Fenomeen]

De scheidslijn tussen pantheïst en agnost is behoorlijk dun, al voel ik me meer pantheïst nog.

Zoiets kan ook nog fluctueren per dag of per uur, Theoloog.
In mijn geval dan.

[Theoloog]

Misschien dat ik een sterkere agnost word als ik me ertoe zet om God als misvatting te lezen. Het boek ligt al lang op de plank maar ik ben er niet toegekomen het echt te lezen nog.

Dat zeg je nu wel, maar juist Dawkins schrijft met instemming over Einstein en Ursula Goodenough, die in religieuze termen over hun natuurbeleving spreken, maar filosofisch niets moeten hebben van een bovennatuurlijke inmenging.

Hij noemt pantheisme "sexed up atheism"

Daniel Dennet zegt ook zoiets: Als je met "God" bedoelt: 'de natuur/ het universum', ja dan geloof ik ook in God.

Ik denk dat we allemaal wel onder de indruk kunnen zijn, soms zelfs diep onder de indruk van de patronen en structuren die de kosmos en de natuur weeft. Ik vind dat gevoel van bewondering juist in de boeken van Dawkins sterk doorklinken. Ook een Carl Sagan spreekt met ontzag over de kosmos.

Vraag is alleen: waarom zou je dat 'God' noemen? En als je dat doet: wat bedoel je daar dan precies mee?

In mijn optiek is de discussie over de overeenkomsten en verschillen tussen materialisme en verschillende vormen van pantheisme een vriendschappelijke, omdat pantheisme zich in mijn optiek niet zo gemakkelijk laat vertalen in claims over de inrichting van de samenleving.

Bovendien heeft pantheisme de neiging om 'wat is' als een absoluut gegeven te beschouwen. Vanuit een pantheistisch filosofie is er dus niet dat verbeten verzet tegen alles wat niet conformeert aan de Godsidee, zoals je dat bij monotheismen wel tegenkomt.

[Devious]

Dag Samante. Ik heb dit eigenlijk wel zien aankomen. Vrijwel meteen sloot je andere verklaringen voor de ongetwijfeld bijzondere ervaringen die je tijdens je psychose hebt ondergaan, niet uit. Dat vereist veel eerlijkheid.

Grtz.

[Samante]

Excuses Theoloog, jouw reactie is een beetje aan mijn aandacht ontsnapt.

Ik denk dat we allemaal wel onder de indruk kunnen zijn, soms zelfs diep onder de indruk van de patronen en structuren die de kosmos en de natuur weeft. Ik vind dat gevoel van bewondering juist in de boeken van Dawkins sterk doorklinken. Ook een Carl Sagan spreekt met ontzag over de kosmos.

Vraag is alleen: waarom zou je dat 'God' noemen? En als je dat doet: wat bedoel je daar dan precies mee?

Ik zal Dawkins nog steeds moeten lezen, ben er niet aan toegekomen nog.
Maar ik noem het nog steeds 'God', misschien wel omdat ik de kosmos als een wezen zie, een intelligent wezen. Die zienswijze kreeg ik in zeer heftige ervaringen van psychoses, waarin ik 'ontdekte' dat er slechts 1 wezen is dat zich manifesteert in onnoemelijk veel vormen. Dat ene wezen noem ik God, me wel beseffend dat 'God' als begrip door religies is besmeurd. Het 'besef''dat er onnoemelijk veel variaties van mijzelf zijn en er niets anders is dan mijzelf (en jij of ieder ander wezen kan dit zelfde uitspreken zonder dat er een conflict hoeft te ontstaan) heeft mij zo'n geweldige innerlijke rust gegeven die ik voorheen nooit kende.

In mijn optiek is de discussie over de overeenkomsten en verschillen tussen materialisme en verschillende vormen van pantheisme een vriendschappelijke, omdat pantheisme zich in mijn optiek niet zo gemakkelijk laat vertalen in claims over de inrichting van de samenleving.

Mijn pantheïsme vereist niets en legt niets op. En het vraagt ook niet om respect.

Bovendien heeft pantheisme de neiging om 'wat is' als een absoluut gegeven te beschouwen. Vanuit een pantheistisch filosofie is er dus niet dat verbeten verzet tegen alles wat niet conformeert aan de Godsidee, zoals je dat bij monotheismen wel tegenkomt.

Pantheïsme heeft niets te verliezen, 'het is' gewoon.

[Rereformed]

Misschien dat ik een sterkere agnost word als ik me ertoe zet om God als misvatting te lezen. Het boek ligt al lang op de plank maar ik ben er niet toegekomen het echt te lezen nog.

Dat zeg je nu wel, maar juist Dawkins schrijft met instemming over Einstein en Ursula Goodenough, die in religieuze termen over hun natuurbeleving spreken, maar filosofisch niets moeten hebben van een bovennatuurlijke inmenging.

Hij noemt pantheisme "sexed up atheism"

En dit was juist beslissend voor mij om in te zien dat ik een atheïst ben. Mijn geloof was enkel iets voor mijn 'mooie gevoel', precies zoals het dienst doet voor Samante.
Ik las het eerste hoofdstuk van Dawkins' boek opnieuw en opnieuw. En toen ik de zaak eens overdacht tijdens een lange autorit moest ik hartelijk lachen om mezelf en mijn 'geloof'. Voor mij was dat het moment dat ik m'n religieus geloof niet langer serieus kon nemen. Gevoelens kun je ook gewoon mooie gevoelens noemen. Maar Dawkins maakte het me duidelijk dat zolang ik er het woord God voor blijf gebruiken ik enkel en alleen verwarring schep, dwz meebouw aan de wereld van het religieuze kaboutergeloof waartegen ik en Samante juist met man en macht ons tegen verzetten.

Ik heb mijn atheïsme te danken aan Dawkins' 'eerste hoofdstuk'.
Ik speel graag met de gedachte dat atheïsten de enige ware religieuze mensen zijn. Zij zijn de enigen die geen beelden maken.

Daniel Dennet zegt ook zoiets: Als je met "God" bedoelt: 'de natuur/ het universum', ja dan geloof ik ook in God.

Precies. In diezelfde maand las ik ook Dennetts Breaking the spell. ik kwam op hetzelfde uit: indien het eenvoudig de natuur is en je er een deel van voelt, dan mag je het niet God en religie noemen, maar eenvoudig een mooie gevoel dat universeel door mensen gevoeld wordt.
Deze zaak religie te noemen en met God te gaan spelen in je vocabulair is enkel verwarring en onnodige tegenstellingen creëren.

Ik denk dat we allemaal wel onder de indruk kunnen zijn, soms zelfs diep onder de indruk van de patronen en structuren die de kosmos en de natuur weeft. Ik vind dat gevoel van bewondering juist in de boeken van Dawkins sterk doorklinken. Ook een Carl Sagan spreekt met ontzag over de kosmos.
Vraag is alleen: waarom zou je dat 'God' noemen? .

Precies.

En als je dat doet: wat bedoel je daar dan precies mee?

Verwarring scheppen. Want 'de natuur' een wezen noemen klopt niet.

In mijn optiek is de discussie over de overeenkomsten en verschillen tussen materialisme en verschillende vormen van pantheisme een vriendschappelijke, omdat pantheisme zich in mijn optiek niet zo gemakkelijk laat vertalen in claims over de inrichting van de samenleving.

Bovendien heeft pantheisme de neiging om 'wat is' als een absoluut gegeven te beschouwen. Vanuit een pantheistisch filosofie is er dus niet dat verbeten verzet tegen alles wat niet conformeert aan de Godsidee, zoals je dat bij monotheismen wel tegenkomt.

Uiteraard. Pantheïsme is hetzelfde als naar Chopin luisteren...

[Rereformed]

Pantheïsme heeft niets te verliezen, 'het is' gewoon.

Pantheïsme heeft niets te verliezen omdat het niets is.