Is er leven na de dood?

[doctorwho]

[
Ik hoor je denken: Huh! Wat doet die XcsM dan in hemelsnaam in deze discussie?

Nou en dat is wat ik steeds keer op keer hier moet komen UITLEGGEN!!!

Kan je het dan nog 1 klein keertje uitleggen want ergens lijkt er een begripsverwarring op te treden, waar ook kleurtjes niet bij helpen. Denk je wel een beetje aan je mentale bloeddruk

[chromis]

Uiteindelijk komt het erop neer dat er genoeg mensen zijn die niet enkel geloven in een hiernamaals gebaseerd op angst en/of wensdenken (of over een hiernamaals denken/overwegen), maar omdat ze dat min of meer de normaalste zaak (voor de hand liggend) vinden, op basis van ervaringen, of overwegen als een alternatief zonder daar angst of wens aan vast te knopen. Als je zo iemand bent, dan is het vrij vervelend steeds te moeten aanhoren dat je zogenaamd angst hebt en aan wensdenken doet.

Niet iedere gelovige is zo'n type die bij Char moet huilen omdat het dan "gelukkig toch waar is dat oma niet helemaal is verdwenen", bij wijze van spreken. Laat staan de mensen die een poging wagen om een oordeel te vellen al dan niet op basis van objectieve feiten.

[Destinesia]

Dank je Chromis

[Kitty]

Ben jij ook te lui om mijn eerste post te lezen? Werken jullie op een verstandelijk sociale werkplaats ofzo? Waarom in hemelsnaam stellen jullie keer op keer dezelfde vraag aan mij en lukt het mij maar niet om uit te leggen...

Het lukte jou inderdaad keer op keer niet het fatsoenlijk uit te leggen. Zoiets ligt niet aan luiheid of wat dan ook van de 'klas', maar aan het onvermogen tot didactiek van de 'leraar'.

[Destinesia]

Het lukte jou inderdaad keer op keer niet het fatsoenlijk uit te leggen. Zoiets ligt niet aan luiheid of wat dan ook van de 'klas', maar aan het onvermogen tot didactiek van de 'leraar'.

Is dat zo? Hieronder mijn eerste "binnenkomer".

Het komt inderdaad op precies hetzelfde neer. De angst voor de dood, dus wordt er een eeuwig leven dat de dood overwint verzonnen. Het maakt helemaal niet uit vanuit welke invalshoek je dezelfde onzinnigheid bedenkt. Het blijft net zo onzinnig.

Ik kan niet voor anderen spreken maar waarom ga jij ervan uit dat iemand gelooft in een leven na de dood vanwege "angst" of "wensdromen"? Ik weet niet hoelang jij dit al roept maar ik zou de beweegredenen van de "gelovige" voortaan wat minder negatief invullen.

Ik heb bijvoorbeeld geen angst.

Kun je me dan uitleggen waar dat onvermogen aan didactiek ergens zit?

[Kitty]

Als je het daarbij had gelaten in die post was het duidelijk geweest inderdaad, maar dat deed je niet. Door de rest van je posting ontstond de verwarring omdat je daar het item 'wens' er zelf weer inhaalt:

Maar inderdaad, ik wens dat het anders zal zijn en hem nog eens zal ontmoeten om de simpele reden dat ik de logica niet kan zien van een leven dat ineens weg is zonder "uitkomst". Je bent net zo eigenwijs en fundi als een "Henoch" als je deze materie op voorhand afdoet als "onzinnig". Dat is een vorm van koppigheid en gebrek aan inleving. Waarom onzinnig? Ik vind het leven pas onzinnig als het op helemaal "niets" uitloopt en daarom "wens" ik dat het anders is. Een heel gezonde gedachte lijkt mij als ik het leven beschouw. We worden lekker gemaakt met een "dode mus".

En vervolgens ga je steigeren als er wordt gezegd, dus toch een wensgedachte, over angst hadden we het niet meer, want je had inderdaad gezegd dat daar bij jou geen sprake van was.

Ik blijf erbij dat je zelf niet het toppunt van duidelijkheid was, en dat daarom mensen je niet ten volle begrepen, wat ook bleek uit het feit dat je het meerdere keren moest uitleggen.

[Destinesia]

Als je het daarbij had gelaten in die post was het duidelijk geweest inderdaad, maar dat deed je niet. Door de rest van je posting ontstond de verwarring omdat je daar het item 'wens' er zelf weer inhaalt

Dat ik het "item" wens er weer bij haal dat heet "eerlijkheid". Ik kom je juist tegemoet door te stellen dat ook "wensen" mede een rol speelt. Wat verder niets met "dromen" te maken heeft. Die 2 zaken haal jij door elkaar Dus "wensdromen" zoals jij het noemt is ook niet mijn drijfveer.

En vervolgens ga je steigeren als er wordt gezegd: "dus toch een wensgedachte"

Logisch! wat ik hierboven al zeg. Hier sla je de plank gewoon mis. Nogmaals, ik geef eerlijk toe dat wensen ook een rol speelt maar dat dat helemaal niets met "dromen" te maken heeft. Daarmee verlaag je mijn "drijveer" als iets irrationeels, en bepaal jij voor mij hoe ik in jouw ogen 'geloof'.

Dat ik daarna geirriteerd een enorme eigenwijze woordenbrij gebruik om te proberen iets heel simpels te verduidelijken (me afvragende waarom ik het uberhaupt moet uitleggen) kan voor mensen die niet direct willen snappen wat ik in eerste instantie aandraag verwarrend zijn. Eens! Maar dat is dan toch feitelijk hun probleem. Niet?

Vanaf post nummer 2 verwijs ik telkenmale naar mijn eerste post met de vraag die nog eens door te lezen.

PS. En nu wil ik het er absoluut niet meer over hebben!!! Deze draad is zo langzamerhand, mede door mijn toedoen (ik geef het toe) veranderd in een digitale toiletrol.

Excuus aan allen!

[Witi]

## !!! grrrr ## !!! etc.

Mijn advies, probeer de rust in jezelf te bewaren.
Het wekt bij mij het beeld dat je bestaansrecht als persoon in directe afhankelijke relatie staat met de woorden die een ander hanteert.

Misschien is het puur een tactische en bewuste keuze van de ander, om van daaruit de eigen stelling te kracht bij te zetten, of juist de behoefte zichzelf sterk af te bakenen t.o.v. de ander.

Het is mijn streven dat mijn emotie niet bepalend en leiden is als iemand de beleving heeft dat een geloof in een leven na de dood alleen op basis van angst voor de dood ontstaat en dat daarbij ieder ander invalshoek onzinnig is.
Dit is naar mijn beleving een getuigenis van een eigezinnig gemoedstoestand.


Ik begrijp jou verontrusting wel, het kan net zo goed voor mij opgaan.
En volgens mij zijn gelovigen over het algemeen eerder en sterker geneigd om zich aangetast te voelen in eigen persoon en waarde. Dit vanwege de woorden van zo geheten niet gelovigen, dit omdat men als gelovige zich sterker vanuit emotie manifisteert dan vanuit ratio, althans de nadruk ligt binnen het christendom op de ontwikkeling van je liefde etc. en god's wil en wijsheid niet in twijfel te trekken of te bediscuseren etc. wat ten koste gaat van onze vermogens op verstandelijk gebied.

Daar waar de mens van wetenschap zijn ratio juist sterk ontwikkelt om de wereld en zijn plaats daarin van betekenis te voorzien (voor zover deze dat nodig acht).
En daarom hebben wij gelovigen het voorrecht (of beklagenswaardigheid) aan onze kant dat het leven zich laat voorstuwen door een roze wolk die ons volledig beneveld van de realiteit!??!

Terwijl het bewijs voor of tegen een leven na de dood niet onweerlegbaar geleverd is!
Maar goed dat is mijn kijk op de stand van zaken en van beide kanten trachten we elkander aan te vullen, met zo en dan hardnekkige pogingen om dan eens en voor altijd het bewijs voor of tegen te leveren! Althans zo komt het bij mij met tijden wel over.
En ik zal daar net zo goed aan meedoen (zie ik daar een splinter in mijn eigen oog!?).

Maargoed dat als aanvulling tussen de bedrijven door op het thema leven na de dood.
En doe het met een knipoog af, want ten slot van rekening doet het geen afbreuk aan ons bestaan, althans dat is mijn optiek.

De vraag of een geloof in de mogelijkheid tot een leven na de dood gevaarlijk is voor de gezondheid laat ik bij deze in het midden.

[heeck]

....Terwijl het bewijs voor of tegen een leven na de dood niet onweerlegbaar geleverd is! ....

Witi en anderen ook,

Hetzelfde zou kunnen worden gezegd over het bestaan en inzetbaar zijn van vliegende tapijtjes met interieurverwarming.

Je doet, dat neem ik tenminste aan, mee aan een discussie.
Naar mijn smaak houdt dat in dat je de aangevoerde argumenten tegen een buitenvleeschelijk bestaan ondergraaft.
Of en dat zou aan alle gekissebis een einde maken: een demo.
Opzijkijkend overslaan van wat er is opgebracht is gewoon flauw.

Misschien loont het alle persoonlijke overgevoeligheden wat te ontzien door het bij mijn niet-bestaande konijnen te houden.

1)
Je hebt bestaande konijnen en niet-bestaande konijnen
2)
Bestaande konijnen vallen makkelijk aan te tonen, maar niet bestaande niet.
3)
Nu kan het zijn dat er aanhangers zijn van het houden van niet-bestaande konijnen. Daar kunnen meer redenen voor zijn dan alleen maar angst of iets dergelijks, want als zoiets een algemene gewoonte is dan onttrek je je niet zo makkelijk aan de dorpsbijeenkomst waar elke week de problemen met het houden van niet-bestaande konijnen worden besproken.
4)
Op dit moment kan je dit fenomeen van minstens 3 invalshoeken bekijken:
I ) Hoe gaan mensen cultureel om met die omgang met niet-bestaande konijnen ? Zou het kunnen zijn dat het samen geloven in niet-bestaande konijnen de gemeenschap desalniettemin bijeen houdt ?
II) Wat gebeurt er met iemand in zo een gemeenschap die beseft dat niet-bestaande konijnen echt niet bestaan en hoe voel je je als zo een iemand ?
III) Wat voor straffen worden er uitgedeeld aan de niet-gelovers in niet-bestaande konijnen ?

Met belangstelling wacht ik een verifieerbare demo van het buitenvleeschelijk bestaan af en voel me geheel niet verplicht het bestaan van niet-bestaande konijnen aan te tonen.
Evenmin als het niet-bestaan van vliegende tapijtjes. Interieurverwarming niet terzake.

De bewijslast ligt geheel bij de liefhebbers van zo een niet-bestaand bestaan.

Met alle consideratie,

Roeland

[Tsjok45]

Een van de oudste wensen van de mens was te kunnen vliegen ....
Icaros sneuvelde zoals de mot die tegen de lamp vloog
Heeck heeft het al gehad over vliegende tapijtjes
maar waarachtig we vliegen nu ook toch al een tijdje echt ("last minute ") rond , geloof het , of geloof het niet ...Voorwaar ik zeg het U

De oude egyptenaren dachten dat hun ziel wel ooit zou kunnen terugkeren zolang er maar een afbeelding of een mummie was van de overledene om te reanimeren in de verre toekomst

Sommige ongeneeselijk zieke amerikanen laten zich diepvriezen ...

Tsja wie weet , misschien worden we allemaal ook nog eens een soort robocop ?

De Rael-sekte wil ons downloaden in een computer en opslaan op een Ipod of een geperfectioneerde stick
of
misschien blijven we beter toch een soort geestje op zijn vliegend tapijtje voortgetrokken door een roze wolkje tussen de andere arme schaapjes ?
( vandaar dat het altijd tekeningetjes zijn zoals ook dat andere dingejte )

“Men ziet slechts goed met het hart. Het echt belangrijke kan men met de ogen niet zien.”


Wensen is niet dwaas en niet dom,
het is vooral menselijk en het leid soms tot grote uitvindingen ; zoals de wens om gevaarlijke ziekten te leren beheersen ....of het hart op te kalafateren zodat we nog een tijdje kunnen blijven zien ....

Als jullie eens niet weten wat gedaan ?

een demo.

Boeh- boeh - oeh-oeh -oeh

onnozel natuurlijk ....
Kom dan maar met iets serieus ...of heb je NIETS ?


P.S.
Weet je .... eigenlijk ben ik de echte reincarnatie van de vorige Dalai Lama.....
Uw liefhebbende bodishvatta tsjokius von ribbentrop

[Witi]

Je doet, dat neem ik tenminste aan, mee aan een discussie.

Ja, ondanks het feit dat ik gisteren besloot om tijd te nemen voor bezinking.
Wilde ik bij deze de aandrang om te reageren niet weerstaan naar aanleiding van XcsM zijn betoog.

Naar mijn smaak houdt dat in dat je de aangevoerde argumenten tegen een buitenvleeschelijk bestaan ondergraaft.

Ja, met dit verschil dat ik de bewijzen voor een leven na de dood nu ook begin te ondermijnen. Dit simpelweg door het gegeven dat mijn verstandelijke vermogens niet alles kunnen bevatten zoals het geleverde bewijs het belicht.
Hierdoor ben ik (groten)deels afhankelijk van de eindconclusie van de onderzoekers die het bewijs er voor en zo ook tegen aantonen.

En de eigen achtergrond van opvoeding en overtuiging en normen en waarden etc. spelen ook een sterke rol ten opzichte van de manier hoe ik het één en ander interpreteer.

Maar wat ik met zekerheid kan vatten en doorgronden is het feit dat ze elkander tegenspreken.
Het dan wel of niet doorstrepen van eigen overtuigingen in relatie tot bewijs voor en tegen mijn belevingswereld gaat niet zo gemakkelijk als ik de voors en tegens niet in alle details kan vatten.

Tevens heeft de discussie voor mij wel geleid tot het gegeven dat ik mijn eigen overtuigingen niet zo snel meer laat invullen door het gegeven dat een bepaald boek de status heeft als "heilig" en daarom waarheden bevat!

Dit is voor mij één van de winsten die ik o.a. doormiddel van deze discussies in mezelf gewaar ben geworden.

Vanuit deze benadering en bevattingsvermogen zeg ik in volle eerlijkheid dat ik geen goede en ware keuze kan maken tussen al die onderzoeken die zowel het bestaan van een leven na de dood trachten te onderstrepen ofwel door te strepen.

En ik vermoed dat dit de meest eerlijke conclusie is die er voorlopig valt te trekken.

Of en dat zou aan alle gekissebis een einde maken: een demo.

Precies, naar mijn ondervinding en ervaring is het allemaal in nevelen gehuld.
Een demo zou voor mij ook directe opheldering geven.
Maar aan de basis van mijn van mijn overtuiging is een zaad geplant die de volgende utiwerking, ofwel leer met zich meedraagt:

Ieder mens dient in vrijheid god te vinden, zodra god zich doormiddel van onweerlegbaar bewijs toont, dan kan de mens niet in vrijheid kiezen, want het bewijs noodzaakt hem daartoe om god te erkennen. En dat is niet de werkwijze van god etc.

En je mag best weten, dat veroorzaakt met tijden een zucht in mij!
Daarom ook vanaf mijn kant het verzoek tot een persoonlijke ervaarbare demo!

Opzijkijkend overslaan van wat er is opgebracht is gewoon flauw.

Zie mijn betoog hierboven voor tekst en uitleg, het is natuurlijk geen excuus, maar een poging om mezelf te verklaren. En eerlijk te zijn in relatie tot waarom ik wel aanknopingspunten ervaar in bepaalde onderzoeken.

Misschien loont het alle persoonlijke overgevoeligheden wat te ontzien door het bij mijn niet-bestaande konijnen te houden.

Hoe gaan mensen cultureel om met die omgang met niet-bestaande konijnen ? Zou het kunnen zijn dat het samen geloven in niet-bestaande konijnen de gemeenschap desalniettemin bijeen houdt ?

Zeker, men bevestigd elkander. Zo ook hier ben ik van mening.

Wat gebeurt er met iemand in zo een gemeenschap die beseft dat niet-bestaande konijnen echt niet bestaan en hoe voel je je als zo een iemand ?

Hangt af van de leden die de gemeenschap vormen, tot dusver heb ik mij er nooit (vanuit langer termijn gezien) slechter bij gevoelt, op korte termijn wel.

Wat voor straffen worden er uitgedeeld aan de niet-gelovers in niet-bestaande konijnen ?

Hopelijk zeer bloedige! Zodat de onzichtbare konijnen er alsnog ingeslagen worden.

Met belangstelling wacht ik een verifieerbare demo van het buitenvleeschelijk bestaan af en voel me geheel niet verplicht het bestaan van niet-bestaande konijnen aan te tonen.
Evenmin als het niet-bestaan van vliegende tapijtjes. Interieurverwarming niet terzake.

Die demo blijf ik voor open staan, qua bewijslasten heb ik voorlopig mijn buik vol.

[Witi]

blah blah etc.

Humor en een hele lading - naar mijn beleving - aan anekdotes die getuigen van een persoonlijk genoegen om gekscherend de irrieele gelovige te benaderen.

Meer haal ik er niet uit, wel wil ik opmerken dat de volgende bijdrage dan weer aanzet om jou verzoeken en/of bijdragen ter hand te nemen.

Wensen is niet dwaas en niet dom,
het is vooral menselijk en het leid soms tot grote uitvindingen ; zoals de wens om gevaarlijke ziekten te leren beheersen ....of het hart op te kalafateren zodat we nog een tijdje kunnen blijven zien

Indirect heeft dit - althans voor mij - de uitwerking dat jij vanuit jou optiek in staat bent om jezelf te verplaatsen in de irrieele gedachten wereld van de gelovige.
Wat de dialoog alleen maar kan bevorderen.

Maargoed humor is niet verkeerd.

Weet je .... eigenlijk ben ik de echte reincarnatie van de vorige Dalai Lama.....
Uw liefhebbende bodishvatta tsjokius von ribbentrop

Ik wist het wel!
Gezegende tijden voor het freethinker forum.

[Tsjok45]

jezelf te verplaatsen in de irrieele gedachten wereld van de gelovige

van zodra je doorhebt dat kijken in de bloedernstige gedachtenwereld van de vele gelovige van allerlei slag die je ooit tegenkwam , hetzelfde is als kijken in een lachspiegel ...wordt het een makkie

Is er leven na de dood ?

Er schijnt wel een aantrekkelijke eeuwig durende kerkdienst aan de gang te zijn
Maar , hoe kun je dat weten als je er niet meer bij bent ? ....gebruik je fantasie en je hartekreten ....
U vindt het gewoon zelf uit , net als het " pepetuum mobile " en de "deus ex machina " , liefst ex-nihilo ....

Neen dus ,
maar er is wel het echte leven voor de dood ....op te zoeken na een kuur freethinkers
Gelovigen hebben gekozen ; ze zijn trouwens net als mensen die zieltogend doch respektvol blijven wachten op de trein die nooit komt ...Ergens in een barakje van een peperduur stationsbuffetje ....
Als je het hen zegt , worden ze soms kwaad of zoeken een ander buffet
....af en toe wordt er eentje gek van ongeduld , van de zenuwen en de slechte drankjes en maakt amok ....

"I'am watching you "


P.S.
Oh ja, nog iets ;

En dat is niet de werkwijze van god

Waarom zou god; zich moeten houden aan de werkwijze die jij hem toedicht
Trouwens god werkt niet .... hij zit gewoon mee te drinken en zich te amuseren in jouw buffetje , op jouw kosten ....

[fbs33]

Maar genoeg mensen stoppen niet daar, ze willen hun "religie" als waarheid naar buiten brengen.

Hetzelfde kan gezegd worden over het atheïsme, jullie willen ook persé bewijzen dat er geen God is en geen leven na de dood.Als je het er daadwerkelijk mee eens bent met het 'feit' dat niemand het weet, dan zou je zelf ook geen standpunt in mogen nemen.

Voor mij als atheist bestaat ie niet en zal ik in het algemeen, jou uit menslievendheid vertellen wat mij tot dat standpunt heeft gebracht.
Wil je dát niet aannemen, dan zal het mij verder worst zijn!
Maar als jij, in vereniging met andere (met jou instemmende) lieden probeert om praktische (empirisch goedbevonden) ethische handelingen in een maatschappij te vervangen door minder (empirisch goedbevonden) ethische handelingen?
Daar lijdt de maatschappij dan schade=nadeel bij zoals in het verleden reeds ondervonden!
M.a.w. Over het wél of niet bestaan van een god mag je van mij leuteren tot St. Juttemis.
Maar handelen vanuit een niet hard te maken veronderstelling tegenover keiharde ervarings-bevindingen vanuit de ratio v.d. mens-- zijn misdadig te noemen!!
En een ontkenning van jouw menszijn dat zijn uniciteit juist aan die 'ratio' ontleent! (van 'god' gegeven notabene! die ratio, haha)

[heeck]

Die demo blijf ik voor open staan, qua bewijslasten heb ik voorlopig mijn buik vol.

En blijf "jengelen" om de aller-, allersimpelste demo. Desnoods bij jezelf en "de bovennatuurlijke wolken " lossen vanzelf op.

Over bewijslast nog een kleine anekdote:
Gelovigen willen zich nogal eens ontdoen van hun bewijsplicht door die de on-/nietgelovige in de schoot te mikken.
En dan volgen allerlei schermutselingen over wat nu wel/niet precies een atheist, een theist, een agnost, een deist, een gelovige en soms zelfs een ietsist zou mogen wezen.
De auteur van het kersverse boek "Kloten van de Engel", Thijs Goldschmidt, heeft er eentje aan deze reeks toegevoegd: "nietsietsist".

Geloven in de trant van voor rotsvast waar aannemen zonder enige onderbouwing of bewijs zou ik gewoon nalaten. Zo simpel is het.

Roeland